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de (la) France

Discussion in 'Français Seulement' started by Setwale_Charm, Nov 11, 2006.

  1. Last edited: Mar 2, 2014
  2. Francois114 Senior Member

    Sud-Ouest de la France
    French - France
    Bonjour,

    Question pas facile... : article ou pas article quand un nom de pays est précédé d'une préposition ? Ca a à voir avec le genre du pays et avec la préposition utilisée :

    Avec les prépositions à et de quand elles indiquent le lieu ou l'origine

    Si le pays est masculin (Mexique, Japon, Canada, Maroc, Nigéria, Vietnam...) on dit :
    au, du (donc il y a un article mais il est amalgamé avec la préposition)

    Si le pays est féminin : à est remplacé par en et de est seul, sans article : en France, le coton d'Egypte, il vient de Turquie


    Avec toutes les autres prépositions mais aussi avec à et de quand elles n'indiquent pas le lieu, il faut l'article :

    Au centre de la France, pour le Canada, je parle de la Chine, je pense à la Colombie, avec le Nigéria, sans la Suisse ...


    Autrement dit, plus simplement : on met toujours l'article sauf avec en ou de , si le pays est féminin et si la préposition exprime strictement le lieu.

    Eek ! :eek: J'ai l'impression que mon explication est encore plus compliquée que la question !!!
     
  3. Merci beaucoup, Francois, vos explications sont parfaites et tres claires!!! Mais expliquez-moi maintenant svp, pourquoi dit-on: "Manuel de Francais" et pas "du francais"?:D
     
  4. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    Et après "roi" et "reine" on dit "de France", "d'Angleterre" etc. (Obligatoirement ? Google trouve quand même 36 800 pages pour "roi de la France".)

    Mais après "président", "premier ministre", "chancelier", etc. ?

    Par exemple, "Premier Ministre de Belgique" (958 réponses sur Google) et "Premier Ministre de la Belgique" (918 réponses). On peut penser que les deux sont faux, étant donné que "Premier Ministre belge" retourne 62 800 résultats…
     
  5. Lezert

    Lezert Senior Member

    Midi-Pyrénées
    french, France
    Moi, ça me rend toujours perplexe ( le verbe perplexer n'existe pas encore...:) )
    Pour "manuel de français", le fait est qu'on dit:
    manuel de français, manuel d'Anglais
    et
    manuel du français d'Afrique, manuel de l'anglais des Indes, par exemple.
    On emploi "du" pour une spécificité, une particularité

    De même pour "roi de France"
    on dira "le roi de France", mais "le roi de la France du début du moyen-âge"
     
  6. Francois114 Senior Member

    Sud-Ouest de la France
    French - France
    Je risque une explication : la préposition de a souvent un effet "d'adjectivation" : elle relie deux substantifs aussi étroitement que si le deuxième était un adjectif.

    "Un cours d'histoire", "un manuel de français" ne sont pas loin de "un cours supérieur" ou "un manuel illustré". On peut spécifier plus précisément : "un manuel de français oral" et "un cours d'histoire des institutions" mais c'est toujours pour caractériser d'une façon très générique le type de cours dont on parle. Un peu comme une étiquette verbale.

    On peut comparer avec "je me suis inscrit à un cours sur l'histoire des institutions", "je cherche un manuel sur le français oral", où la préposition est suivie impérativement de l'article où d'un déterminant.

    Cette question est vaste et délicate : je connais beaucoup d'étrangers d'un excellent niveau de français qui se demandent encore pourquoi on dit "Ministre de l'intérieur ou des affaires étrangères, de la santé, etc." et... beaucoup de professeurs qui sont un peu embêtés pour leur fournir une explication simple, claire et non tautologique !
     
  7. 1amateurdechopin Senior Member

    Polish, English
    Bonjour,
    J'ai une question qui est bête, mais m'énerve: Dit-on "Paris est la capitale de la France et Bruxelles est la capitale de la Belgique" ou "Paris est la capitale de France...de Belgique"??? :eek:

    merci d'avance
     
  8. Rinou06 Junior Member

    France
    plutot "Paris est la capitale de la France et Bruxelles est la capitale de la Belgique"
     
  9. Pedro y La Torre

    Pedro y La Torre Senior Member

    Paris, France
    English (Ireland)
    Autoroutes du sud de la France - Exemple 1
    Bibliothèque nationale de France - Exemple 2

    Je suis un peu dans le brouillard vis-[SIZE=-1]à[/SIZE]-vis quand on devrait utiliser de la (France, Tunisie etc.) et quand il est mieux d'utiliser seulement la préposition de.

    Un autre exemple:On dit "Histoire de France" mais pas "Histoire de la France"

    Pourquoi?

    Y-a-t-il une règle pour distinguer?

    Merci d'avance.
     
    Last edited: Jul 13, 2011
  10. Ploupinet

    Ploupinet Senior Member

    Au milieu de l'Eure
    Français/France
    Je pense qu'on dit "de la" lorsqu'on pense à un morceau précis de la France : le sud dans le cas des autoroutes par exemple. Alors que pour la bibliothèque, c'est la même pour toute la France.
    En ce qui concerne l'histoire, on peut étudier "l'histoire de la France" en tout cas !
    Je pense que pour le savoir, il suffit de remplacer par "français(e)" : si on peut, il faut mettre "de France" :D
     
  11. Pedro y La Torre

    Pedro y La Torre Senior Member

    Paris, France
    English (Ireland)
    Ben, en ce cas, dirait-on je viens du Nord de la France?
     
  12. itka Senior Member

    France
    français
    C'est ça !
    Je viens du sud de la France
    je viens de l'ouest de la France
    je viens de l'est de la France :)
     
  13. Pedro y La Torre

    Pedro y La Torre Senior Member

    Paris, France
    English (Ireland)
    OK, donc, quand on parle de France (en entier), on n'utilise que la preposition de mais quand on parle d'une partie de la France, on devrait utiliser de la.

    Ai-je bien compris?
     
  14. Punky Zoé

    Punky Zoé Senior Member

    Pau
    France - français
    Je pense que tu as bien compris ce qui a été dit précédemment, mais ça me parait pouvoir être contredit.

    Par exemple, on parle de la politique étrangère de la France, du gouvernement de la France, à l'est de la France, et pourtant c'est bien toute la France qui est concernée.
    Pour autant, je ne saurais pas déterminer une règle applicable, peut-être quand on parle de la France de manière globale et un peu intemporelle, on dit de France (tour de France, Stade de France, Banque de France, roi de France) et lorsqu'on parle de la géographie, du gouvernement, ... on dit de la France ?
     
  15. Pedro y La Torre

    Pedro y La Torre Senior Member

    Paris, France
    English (Ireland)
    [SIZE=-1]:warn:

    [/SIZE][SIZE=-1] C'est un vrai problème pour moi[/SIZE]. [SIZE=-1]Le français n'est pas ma langue maternelle, donc j'ai vraiment du mal à savoir quand je devrais [/SIZE][SIZE=-1]é[/SIZE][SIZE=-1]crire de la ou seulement de.

    [/SIZE][SIZE=-1]Peut-être[/SIZE][SIZE=-1] que quand on utilise France avec un nom tel que [/SIZE]la politique (étrangère) de la France, on doit utiliser de la?
     
    Last edited: Jul 13, 2011
  16. Punky Zoé

    Punky Zoé Senior Member

    Pau
    France - français
    Je pensais qu'on pourrait peut-être dégager une règle, mais le silence des forer@s français est assourdissant ! :eek:

    La seule chose que j'ai trouvée sur l'internet :)p) c'est une référence à l'euphonie de l'expression, c'est à dire l'harmonie de la combinaison des sons (de France serait plus doux à l'oreille, dans certains cas, que de la France). Ce serait donc très subjectif et une spécialité de France ! :rolleyes:
    L'exemple donné est que l'on (euphonie, aussi) dit ambassade de France, mais ambassade du Danemark.

    Le seule constat que l'on peut faire c'est que lorsqu'il s'agit d'une institution, culturelle, sportive, économique, politique ... on utilise de préférence "de France"...

    D'autres avis ? :confused:
     
  17. FranParis

    FranParis Senior Member

    Paris
    Français - France
    Afin de ne pas te laisser déperir dans ce silence, Zoé, essayons d'aller plus loin.:D

    Je n'avais jamais pensé à ça, tant les choses tombent sous le sens.

    Je crois qu'il y a une notion d'intemporalité liée à la nation française.

    S'il s'agit d'événements courants ayant trait à une période ou à une partie physique, on dira de la France.

    S'l s'agit d'une permanence aux cours des ans, voire des siècles, on dira de France.

    Ainsi, la politique étrangère de la France sera modifiée par les gouvernements successifs de la France.

    En revanche, le Collège de France ou la Bibliothèque National de France sont là pour durer.

    C'est juste mon avis....
     
  18. itka Senior Member

    France
    français
    Quid de la Banque d'Italie ou des Rois d'Espagne ?
    Soyons sérieux ! :D
    Je cherche... je cherche avec d'autant plus d'énervement que je crois bien avoir lu un jour une explication assez convaincante sur la question... pas sur Internet... mais où ?

    A défaut de mieux, on pourrait comparer les expressions, ça nous donnerait peut-être une idée ?
    Outre ce qui a été dit, je pense à des choses comme : la terre de France, le Royaume de Danemark, la couronne d'Angleterre, la Campagne d'Italie (Napoléon), le Tour d'Espagne, mais, la Révolution française, la République française, la Banque européenne, et la géographie de l'Allemagne, le centre de la Belgique, la position de l'Iran... etc... et maintenant qui trouve une régularité ? Y a-t-il plus de "permanence" du Tour d'Italie que de la Révolution française ou de la géographie de l'Allemagne ... Pas sûr !
     
  19. FranParis

    FranParis Senior Member

    Paris
    Français - France
    J'y trouve une certaine régularité. Il s'agit de prime abord de suivre la règle du masculin/féminin des noms des pays. Ainsi, on dit le Royaume du Danemark le plus souvent et ceci est un cas particulier dont il faut pas faire une généralité.

    On dira Le Royaume de France, d'Espagne, de Norvège et de Suède.

    Il y a, me semble-t-il, une similarité entre la géographie de la France et celles de l'Allemagne ou de l'Espagne, de même que pour les politiques étrangères. Egalement pour les ambassades (concept très ancien) à ceci près qu'elles suivent le modèle masculin/féminin déjà énoncé par Zoé.

    Plus j'analyse et plus je crois que c'est une question de temps.

    Une terre est intemporelle, qu'elle soit de France, d'Italie ou d'Espagne...
     
  20. Sharrow Senior Member

    English
    Est-ce que c'est 'une carte de France' ou 'une carte de LA France' svp ?
    [...]

    Merci d'avance!
     
    Last edited: Jul 13, 2011
  21. egremoq Senior Member

    England / English
    Je ne suis pas natif mais je trouve des tas de cas dans ma lecture francaise où cette règle ne semble pas être respectée eg

    des îles qui font géographiquement partie de la France
    dans certaines régions de la France
    des couleurs qui sont caractéristiques de l' Afrique
    ...venus des quatre coins de l' Europe
    oiseaux migrateurs venus de France, d'Afrique, de l' Inde, même de la Chine.

    Ce dernier exemple semble bien illustrer le manque d'une règle concrète.
     
  22. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    Les exemples tirés des lectures d'Agremoq me semblent intéressants : de ? de la ?
    Les 2 m'apparaissent comme acceptables sauf pour
    - qui font partie de la France
    - caractéristiques de l'Afrique
    En ce qui concerne la dernière phrase, je pense que les 2 sont corrects... à condition de se tenir jusqu'au bout à l'une ou l'autre des 2 options plutôt que de les adopter toutes les deux dans la même phrase :
    DE LA France, DE L'Afrique, DE L'Inde, DE LA Chine
    ou bien DE France, D'Afrique, D'Inde, DE Chine
    mais pas ce qui est écrit dans l'exemple : DE France, D'Afrique, DE L'Inde, DE LA Chine...
     
  23. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Il y a trois aspects à considérer:

    de (simple préposition) exige l'article devant le nom d'un pays de genre féminin.

    voir les trois premiers exemples d'egremoq;

    de (marquant la provenance) omet l'article devant le nom d'un pays de genre féminin.

    voir les deux derniers exemples d'egremoq;

    les exceptions du premier aspect qui montrent un rapport intime entre le nom du pays et le nom avant la préposition. Dans ce cas, de France est l'equivalent de l'adjectif français.

    les vins de France, le roi de France, l'histoire de France, le président de France.

    C'est évidemment ce troisième aspect qui n'est pas clairement délimité, et qui est le plus difficile pour nous, les non-natifs.

    Voir les journaux et prendre note des exemples

    Cheers!
     
  24. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    "le roi de France", d'accord, mais je dirais "le président de la France"...
     
  25. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Moi aussi...
    Et pourtant, si le roi de France est acceptable, quelle raison y aurait-il de refuser le président de France ?

    Et à l'inverse, même si personne ne dirait la carte française, on dit toujours la carte de France.
     
  26. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    Je ne vois aucune raison mais ça sonne "faux" à mon oreille...
     
  27. Lapinogaie New Member

    France, Lyon
    French
    Je pense pareil, l'expression 'président de la France' est plus usitée je pense.
     
  28. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Peut-être parce que l'office du président est relativement récent?
     
  29. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Bonjour à tous! Je suis toujours perdue quand il s'agit du problème de l'article devant le nom d'un pays.
    Par exemple, on dit ''la littérature de France", mais on dit "la superficie (ou encore la population) de France" ou "de la France"? "une tradition de Chine" ou "de la Chine"? "le plus grand fleuve de Chine" ou "de la Chine"? etc. etc. ... ...
    Merci d'avance!!!
     
  30. zon34 Senior Member

    French
    Bonjour,

    on parle en général de
    - la littérature française
    - la superficie de la France
    - la population française (pour parler des habitants) / ou la population en France (pour parler du nombre d'habitants)
    - une tradition chinoise / ou une tradition (venue) de Chine
    - le plus grand fleuve de Chine est parfait
     
  31. JIBE1982 Junior Member

    French
    Les deux sont possible.
    Il y a une petite nuance.
    par exemple, pour un titre, on dira plutôt "La littérature de France" ou "littérature française", mais au cours d'une phrase, on écrira plutôt "La littérature de la France..."

    Enfin, c'est mon avis.
     
  32. Vive la France!!

    Vive la France!! Senior Member

    maltais - Malte
    Bonjour!!

    Est-ce qu'on dit:

    "Histoire de la France"

    ou

    "Histoire de France"
     
  33. znahia Junior Member

    français
    Cela dépend des contextes, mais je dirais qu'il est presque toujours préférable de dire "Histoire de France"
     
  34. Xence Senior Member

    Algeria (Arabic - French)
    Le contexte encore une fois...
    Je parlerais volontiers de l'Histoire de la France coloniale, ou de la France rurale...
     
  35. Nanon

    Nanon Senior Member

    Entre Paris et Lisbonne
    français (France)
    Je donne raison à la fois à Znahia et à Xence, en regardant regardant rapidement des titres de livres et d'articles sur le sujet.

    "Histoire de France" avec ou sans complément est en effet extrêmement fréquent.

    Avec "Histoire de la France coloniale", "Histoire de la France d'Outre-Mer", "Histoire de la France rurale", la présence de l'article se justifie parce qu'on opère une division ou une redéfinition : il s'agit de la France ainsi définie, d'une partie d'un tout.

    Pour les autres pays, les régions, les continents... la tendance est d'utiliser spontanément l'article et j'ai l'impression que l'omission de cet article a vieilli. André Maurois a bien écrit une "Histoire d'Angleterre" ; mais je me demande s'il aurait utilisé ce titre de nos jours. Suis-je dans le vrai ?
     
  36. Juan Jacob Vilalta

    Juan Jacob Vilalta Senior Member

    México
    Español/Francés
    Ben, au bahut, c'était Histoire de France.
    Capet, Marignan 1515, etc.
    Trés ch...
     
  37. Nanon

    Nanon Senior Member

    Entre Paris et Lisbonne
    français (France)
    Exact. Et même à l'école primaire. C'était ch... comme tu dis quand il fallait mémoriser de longues listes de dates et de règnes... !

    J'aurais presque envie de dire que l' "histoire de France", envisagée comme une matière indépendante de l'histoire des autres pays (comme à l'école, donc), a donné lieu à une sorte de locution figée sans article. Ce n'est pas une règle que j'énonce, c'est simplement un jugement très subjectif de ma part.

    La question de l'article avec le pays a été débattue, mais pas en ce qui concerne l'histoire.

    Une règle avait été proposée ici :
    Mais alors, on ne devrait pas dire "une carte de France", or c'est ce qui vient le plus spontanément à l'esprit. Davantage qu'une "carte de la France" (à moins qu'une fois encore, la France soit redéfinie : "carte de la France en 1870").

    Et voilà ce qu'en dit l'Académie française (merci, les ressources du forum français-anglais) :
    Donc, comme c'est une question d'usage, on est bien avancés... De plus, cette règle marche surtout... dans le cas de la France. En somme, pour la France, l'usage prévaut et on a tendance à dire "histoire de France", par habitude, à moins de spécifier à quelle partie de l'histoire de la France on fait référence. Tandis que pour les autres pays (dont le nom est féminin ou commence par une voyelle, bien sûr, puisque les autrs prennent toujours l'article), c'est plus variable.

    PS - Je précise que je fais pas entière confiance aux comptages Google sur cette question, car il faudrait analyser plus finement le contexte de chaque citation.
     
    Last edited: Jul 13, 2011
  38. Vive la France!!

    Vive la France!! Senior Member

    maltais - Malte
    Bonjour!!

    Laquelle de ces deux phrases est juste:

    1. J'ai reçu une lettre de France

    ou

    2. J'ai reçu une lettre de la France



    MERCI D'AVANCE
     
  39. snarkhunter

    snarkhunter Senior Member

    France, Région parisienne
    French - France
    Bonjour,

    C'est plutôt la première forme qui est à utiliser pour indiquer une simple origine géographique "générale" pour la lettre en question. Pour une provenance plus précise, on utilisera un article s'il y a lieu.

    ex. : J'ai reçu une lettre de la mairie
     
  40. SwissPete

    SwissPete Senior Member

    94044 USA
    Français (CH), AE (California)
    Comme l'a expliqué snarkhunter, « J'ai reçu une lettre de la France » voudrait dire que c'est la France elle-même qui t'a envoyé une lettre. :D
     
  41. K-gen New Member

    Yokohama
    japonais-coréen
    je peux dire,le premier ministre francais,mais je comprends pas du tout
    les differences entre ces deux phrases au-dessus.
    il y a des nuances,ou non?

    en plus,
    les fleurs de France?
    ou
    les fleurs de la France?
    c'est le meme type de question...
     
  42. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    [...]

    Je crois qu'on dit les deux, mais personnellement je préfère la forme avec l'article.

    On constate d'ailleurs dans les articles écrits qu'on met le plus souvent l'adjectif.

    Le Premier ministre de (la) France, le Premier ministre français
     
    Last edited: Jul 13, 2011
  43. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    J'avais fait une remarque sur « premier ministre de (la) Belgique », et il a été question de « président » en 2008 (tout le monde semblait préférer « président de la France » à « président de France »).

    On peut voir dans cet article de Wikipédia à quel point l'usage est variable (prenons juste les noms propres féminins) :

    • Premier ministre d'Afrique du Sud
    • Premier ministre d'Australie
    • Liste des Premiers ministres de Belgique
    • Premier ministre de Chine
    • Premier ministre de Côte d'Ivoire
    • Premiers ministres de Guinée
    • Premiers ministres de la Grèce
    • Premiers ministres de l'Inde
    • Premier ministre d'Indonésie
    • Premiers ministres de Lituanie
    • Premier ministre de Nouvelle-Zélande
    • Liste des Premiers ministres de la Pologne
    • Premier ministre de Tunisie.
    • Liste des Premiers ministres de Turquie
    • Premiers ministres de l'Ukraine
    • Site officiel du Premier ministre de la France (sur cette page)
     
    Last edited: Jul 13, 2011
  44. TitTornade

    TitTornade Senior Member

    "le premier ministre /de France ou de la France ?"
    Ah, c'est drôle... Je crois que je n'ai jamais entendu dire l'un ou l'autre... On parle du "Premier ministre", c'est tout ;) ;)

    Sinon, je dirais plutôt le "Premier ministre de la France" que le "Premier ministre de France" qui sonne un peu comme le résultat d'une course ou d'un concours de ministres... :p
     
  45. Icetrance Senior Member

    US English
    Bonjour!

    Sont-ils corrects, tous les deux?

    Les gens de France

    Les gens de la France

    Je vois les deux, mais pas certain lequel est le plus correct.

    Merci beaucoup d'avance:)
     
  46. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Le plus naturel serait encore de dire les Français ! Mais s'il faut choisir entre tes deux propositions, la première est beaucoup plus naturelle que la seconde.
     
  47. Xence Senior Member

    Algeria (Arabic - French)
    Lorsque le mot "France" est complété, comme par exemple dans l'expression "les gens de la France d'en-bas", cela ne me semble pas incongru.
     
  48. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Ah bon ? On dit l'histoire de la France tandis qu'on dit la littérature de France ?
     
  49. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Pas que je sache. On dit généralement histoire de France. Par contre, on dirait l'histoire contemporaine de la France. On dit la géographie de la France, enfin, je crois que c'est comme ça. Et on trouve la littérature de France à côté de de la France.

    La notion d'intemporalité semble ajouter une note que j'avais ignorée. Mais pour nous les étrangers, tout ce que l'on peut faire, c'est noter les prétendues anomalies. Une règle semble impossible à construire.
     
  50. KennyHun Senior Member

    Hungarian
    Bonjour,

    En parlant d'un gros album qui contient des photos du paysage et des villes français, parleriez-vous d'un album de France ou d'un album de la France ?

    Merci. :)
     

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