1. The WordReference Forums have moved to new forum software. (Details)

de moeite niet waard/niet de moeite waard?

Discussion in 'Nederlands (Dutch)' started by Lamperouge, Feb 5, 2014.

  1. Lamperouge

    Lamperouge Senior Member

    Belgium
    French
    Hallo, wat is de negatieve vorm van de structuur de moeite waard zijn?

    Die film is de moeite niet waard. (?)
    Die film is niet de moeite waard. (?)
     
  2. Astilbe

    Astilbe Senior Member

    Pays-Bas - Netherlands
    French - France
    Mijn gevoel zegt dat er een kleine nuance is, maar ik weet niet hoe het in woorden uit te leggen. Misschien kan je bij www.onzetaal.nl/taaladvies je vraag stellen. Ik ben wel benieuwd naar het antwoord!
    Succes.
     
  3. AllegroModerato Senior Member

    Amsterdam
    Dutch (Netherlands)
    Beide zijn correct, en naar mijn idee is er geen verschil in betekenis. Wel denk ik dat de woordvolgorde 'niet de moeite waard' gebruikelijker is.
     
  4. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Waard is het naamwoordelijk deel van een naamwoordelijk gezegde dat samengaat met een oorzakelijk voorwerp, in dit geval de moeite [zie: https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/oorzakelijk-voorwerp]. Het naamwoordelijk deel van het naamwoordelijk gezegde is een zogeheten inherent element [zie: http://ans.ruhosting.nl/e-ans/21/05/02/01/body.html]. Inherente elementen staan in de zin altijd achteraan, tenzij er een zogeheten tweede pool is [zie: http://ans.ruhosting.nl/e-ans/21/04/01/body.html#p1]. In dat geval staat het inherente element namelijk vlak voor de tweede pool. In de zin die je aanhaalt, is sprake van zinsnegatie. In geval van zinsnegatie staat niet vlak voor de inherente elementen [zie: http://ans.ruhosting.nl/e-ans/21/04/09/02/01/body.html].

    Dus:

    Met inherent element, maar zonder tweede pool:
    Dat is de moeite|niet|waard.

    Met inherent element en met tweede pool:
    Dat zal de moeite|niet|waard|zijn.

    In woordenboeken en andere naslagwerken zul je inderdaad vrijwel altijd voorbeeldzinnen zien waarin niet vlak voor waard staat. De grote vraag is nu: waarom klinkt dat is niet de moeite waard toch óók acceptabel voor vrijwel alle native speakers? Ook Google laat talloze treffers zien waar niet voorafgaat aan de moeite. Hoe zit dat precies? Op die vraag heb ik geen pasklaar antwoord. Wel heb ik in al eens in de draad http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2604136&langid=13 opgemerkt:

    “Wat ook wel complicerend werkt: in zinnen waarin het identificerende werkwoord zijn wordt gebruikt, kan het verschil tussen zinsnegatie en partiële negatie nogal klein zijn. Bij aardig wat sprekers zal daarom de neiging groot zijn om geen noemenswaardig verschil te maken tussen 'A is niet B' en 'A is B niet'.”

    Ook in de door jou aangehaalde zin is de hoofdrol weggelegd voor het identificerende werkwoord zijn. Omdat het verschil tussen zinsnegatie en partiële negatie [zie: http://ans.ruhosting.nl/e-ans/21/04/09/02/02/body.html] in dit soort zinnen niet al te groot is, lijkt het erop dat niet wat meer vrijheid krijgt om te zwerven. Ik heb de indruk dat hier sprake is van een recente ontwikkeling in het Nederlands die taalkundigen vooralsnog links lijken te laten liggen.

    Negatie kan in het Nederlands een nogal gecompliceerde zaak zijn. De precieze plaats van niet hangt van tal van factoren af. Informatie die voor Franstaligen wellicht nog interessant is: http://wwwling.arts.kuleuven.be/NGF_N/NGF6.pdf.
     
    Last edited: Feb 5, 2014
  5. matakoweg Junior Member

    Beide zinnen lijken me goed.
    In het boek "Geschiedenis van het Nederlands van de 20e eeuw" van J. van der Horst staat er op blz 285-288 iets over. Van der Horst signaleert dat het vroeger gebruikelijker was om "niet" meer naar achteren te plaatsen. Hij geeft als voorbeeld:
    - Het is mijn gewoonte niet romans te schrijven
    terwijl we nu eerder zullen zeggen:
    - Het is niet mijn gewoonte [om] romans te schrijven.
     
  6. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Heel mooi. Laat ik dan maar deze uitspraak terugnemen:

    "Ik heb de indruk dat hier sprake is van een recente ontwikkeling in het Nederlands die taalkundigen vooralsnog links lijken te laten liggen."

    Er is gelukkig aandacht voor!
     
  7. Astilbe

    Astilbe Senior Member

    Pays-Bas - Netherlands
    French - France
    Gezien was Matakoweg hier aanhaalt, heb ik het idee dat het nu meer een kwestie van taalregister is. De "oude" manier (met niet meer naar achteren in de zin) hoort bij een hogere taalregister (bv. meer litterair) dan de nieuwere volgorde.
     
  8. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Ik zie een andere verklaring voor die ontwikkeling. Ik denk dat taalsprekers 'de moeite waard' niet meer analyseren; met andere woorden: zij beschouwen het als één geheel, een uitdrukking met vaste onderdelen (ik moet zelf zoeken naar een andere variant met 'waard', maar ze zijn er wel; 'de moeite waard' als combinatie lijkt mij echter "extreem frequent"). Vlamingen zullen dat mogelijk nog vaker zo zien dan Nederlanders. In Vlaanderen zul je net "... mijn gewoonte niet" veel vaker horen; het andere lijkt correcter, maar ook "stijver" (typisch Vlaams criterium). Vermoedelijk geldt daar dezelfde verklaring: "Het is mijn gewoonte niet" heeft voor Vlamingen vermoedelijk hetzelfde 'statuut' als "Het regent niet"... --- Dus voor Vlamingen vermoedelijk net omgekeerd, als ik lees wat Astilbe schrijft...

    (Bij Nederlanders merk ik trouwens dat zij scheidbare werkwoorden in een te+inf.-constructie zowat systematisch splitsen, terwijl Vlamingen dat nooit doen, lijkt mij. Als ik iemand 'af proberen te maken' hoor zeggen, dan durf ik er geld op verwedden dat het een Nederlander is en geen Vlaming...)


     
  9. Lamperouge

    Lamperouge Senior Member

    Belgium
    French
    Dag allemaal, bedankt voor de reacties. Het is ietwat merkwaardig dat niet de moeite waard niet fout klinkt voor moedertaalsprekers. Puur syntactisch bekeken wordt in dat geval de moeite genegeerd en wordt er dan ook geïmpliceerd dat de film niet de moeite, maar wel iets anders waard is. ThomasK heeft daar zeker een plausibele verklaring voor (de moeite waard wordt wellicht als één eenheid gehanteerd en niet meer geanalyseerd).

    Nu rijst de vraag of dat verschijnsel zich ook voordoet bij o.a. het kijken waard zijn:
    Die film is het kijken niet waard.
    Die film is niet het kijken waard.
    (?)
     
  10. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Tja, vanuit mijn Vlaamse roots zou ik voor (a) gaan, maar (b) lijkt explicieter, gefocust op het kijken, maar in de praktijk betekenen ze in mijn ogen net hetzelfde. Mijn theorie blijft overeind want 'het kijken waard' lijkt mij minder courant, minder 'idiomatisch', maar zeker perfect als zodanig.
     
  11. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Inderdaad, oorspronkelijk geeft de plaatsing van niet in deze positie aan dat er sprake is van partiële negatie. Met de juiste intonatie (door veel nadruk te leggen op moeite), is die lezing er nog steeds in te leggen, maar de bruikbaarheid blijft gering. Als iets niet de moeite waard is, wat kan het immers dan wél waard zijn?

    Er zijn meer zinnen waarin partiële ontkenning weinig betekenis heeft, waardoor de neiging bestaat om zinnen waarin niet op een andere plaats staat dan vlak voor de inherente elementen (of de tweede pool), tóch te lezen als bevattende een zinsnegatie. Matakoweg gaf al het voorbeeld van dat is mijn gewoonte niet, dat inmiddels uitwisselbaar is geworden met dat is niet mijn gewoonte.

    Als partiële negatie wél betekenis heeft, zie je dat het naar voren halen van niet met als doel zinsnegatie te bewerkstelligen niet meer zo gemakkelijk gaat:

    Partiële negatie:
    :tick: Dat is niet Hans (maar Piet). [Nadruk ligt op Hans]

    Zinsnegatie:
    :tick: Dat is Hans niet.
    :cross: Dat is niet Hans.

    Misschien is een :cross: wat al te bruut, maar op z'n minst zou ik er een vraagteken bij plaatsen.

    Partiële negatie lijkt mij in deze zin opnieuw weinig betekenisvol. Als een film niet het kijken waard is, wat kan hij dan nog wel waard zijn? Mij schiet niets te binnen. Dus voor mij kan de negatie in beide gevallen op de hele zin slaan, niet alleen op het kijken. Wel heb ik nog een lichte voorkeur voor de eerste zin. Die heeft een net iets beter ritme, lijkt me.

    Terzijde: als partiële negatie ten enenmale onmogelijk is, zie je dat vooropplaatsing van niet teneinde zinsnegatie te bewerkstelligen eveneens onmogelijk is:
    :tick: Hij is het niet waard.
    :cross: Hij is niet het waard.
     
    Last edited: Feb 7, 2014
  12. Lamperouge

    Lamperouge Senior Member

    Belgium
    French
    OK, bedankt! :)
     
  13. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Graag gedaan!

    Misschien nog een interessante link: http://ans.ruhosting.nl/e-ans/21/04/09/02/03/body.html. De plaats van niet is soms lastig te bepalen en datzelfde geldt ook voor niet meer.Een extra complicatie is dat niet in bepaalde gevallen gescheiden kan worden van meer, maar in andere gevallen absoluut niet.
     

Share This Page