Di politica io ci/ne capisco pochissimo

Discussion in 'Solo Italiano' started by AnaHugo, Apr 17, 2012.

  1. AnaHugo Senior Member

    Mexico City
    Mexican Spanish
    Ciao ragazzi!
    Ho bisogno del vostro aiuto un'altra volta.

    Ho trovato queste due frasi su internet:

    -Di politica io ne capisco pochissimo
    -Di política io ci capisco pochissimo

    Lo so che ne->di questo e ci->a questa cosa però non riresco a capire se c'è qualche differenza tra le frasi :O
    Grazie!
     
    Last edited: Apr 17, 2012
  2. Spiritoso78

    Spiritoso78 Senior Member

    Tolmezzo, Friuli (I)
    Italiano e friulano
    Ciao Ana,

    se devo essere onesto, entrambe sono corrette ed hanno lo stesso significato. Se mi capitasse di fare un'affermazione del genere, credo che le utilizzerei entrambe,senza pormi tanti problemi.

    Io di auto / di aerei non ci - ne capisco tanto.
     
  3. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Ana.

    Come dice bene Spiri, hanno lo stesso significato e anch'io le ho usate.
    Se ti interessa però sapere della loro "grammaticalità", credo di poter dire che entrambe sono ridondanti: ho l'impressione che la forma corretta sia "Di politica capisco pochissimo".

    Cari saluti.

    GS
     
  4. Blackcoffee Junior Member

    Come hanno già detto, sono particelle pleonastiche che sarebbe più corretto omettere. Tra le due, la "più corretta", anche nella lingua parlata, è comunque "ne", perché vuol dire "di quella cosa". A volte comunque si accetta il suo utilizzo anche nella lingua scritta, per dare enfasi particolare all'oggetto dell'argomentazione: "di politica, ne capisco pochissimo".

    Hasta luego
     
  5. AnaHugo Senior Member

    Mexico City
    Mexican Spanish
    Ohhh, pensavo che fosse necessario scrivere ci o ne perché un'altro giorno ho trovato la frase "Di cinema italiano ne vedo ben poco" e mi pareva che non c'era bisogno di scrivere "ne" però mi hanno detto che non potevo toglierlo, allora ho pensato che questa fosse la stessa circonstanza :O
    Ma grazie tante per il vostro aiuto!!
     
  6. effeundici Senior Member

    Italy
    Italian - Tuscany
    Mmhh, Ana, sono 2 frasi veramente birichine.

    La differenza sta nel fatto che si dice: "vedo cinema italiano" MA "capisco di cinema italiano" e questo dà origine alle 2 forme diverse.

    In che termini e modalità non ho la forza di pensarlo a quest'ora :)
     
  7. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    Il fatto che possano essere eliminate dalla frase non le rende inutili. Semplifichi il discorso e basta.
    E non sono intercambiabili :p

    --La particella CI ha un valore avverbiale e significa "in questo luogo"

    per esempio:
    Sono stato a Firenze e ci voglio ritornare quest’anno.
    Sarai a casa domani? Sì, e ci sarà anche mia moglie..
    Vado in campagna e ci rimango tre giorni.

    --La particella CI ha anche valore pronominale e significa "a ciò", "in ciò", "su ciò"

    Credi a quello che ha detto il direttore? Sì, ci credo.
    Sei riuscito a entrare? No, non ci sono riuscito.
    Non devi fare caso alle sue parole! No, non ci faccio caso.
    Matteo vincerà.ci scommetto la testa! (su questo fatto).
    Era solo uno scherzo, ma Anna ci è caduta subito. (nello scherzo)

    --La particella NE ha un valore di partitivo pronominale

    per esempio: Quanti errori hai fatto? Ne ho fatti pochi.
    Hai mangiato tutti i biscotti? No, ne ho mangiati soltanto tre.
    Quante sorelle hai? Ne ho due.

    --La particella NE ha anche valore pronominale come complemento di specificazione (di chi? di che cosa?) e sostituisce espressioni come "di lui/lei/loro", "di questo, "di ciò" ecc.

    Che cosa pensi di questo problema? Che cosa ne pensi?
    Ti intendi di musica classica? Te ne intendi?
    Ti sei ricordato di telefonargli? Te ne sei ricordato?
    Tutti parlano bene di quella donna. Tutti ne parlano bene.


    Dunque, venendo a noi:
    Le particelle non è affatto corretto ometterle sempre. Dipende dai casi.

    -Di politica io ne capisco pochissimo, particella pronominale partitiva (non ne capisco di cinema)
    -Di política io ci capisco pochissimo. particella pronominale (complemento di stato in varia maniera, oppure di argomento)

    In queste frasi le particelle potrebbero essere eliminate, in quanto già l'argomento (politica) è stato nominato, quindi della particella pronominale si potrebbe forse fare a meno
    A prescindere dal valore delle figure retoriche che certamente ha un suo senso ai fini stilistici. Pleonasmo o ridondanza, come la si voglia chiamare, hanno una funzione di accentuazione, di messa in rilievo di un concetto ai fini specifici che l'autore vuole raggiungere.

    In altri casi non si possono proprio eliminare se non capovolgendo la frase:
    In questa città ci sono molte cose interessanti da vedere.
    -Per fare questo piatto ci vogliono solo quattro ingredienti.
    -Quanto tempo ci metti per andare a piedi in palestra?
    -Anna, hai per caso una penna? Mi dispiace ma non ce l’ho.
    -Sei stanco di camminare? Sì, non ne posso più.
    -Sono anni che non mi parla: ce l’ha con me.
    -Non riesco a finire il compito in tempo. Non ce la faccio.
    -Visto che lo spettacolo era tanto noioso me ne sono andato all’intervallo.


    Sperando che sia utile

    :)
     
    Last edited: Apr 18, 2012
  8. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
    Secondo me la seconda frase è sbagliata.
     
  9. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Senza dubbio, Viola, i tuoi esempi potrebbero far parte d'una grammatica italiana per stranieri.

    Non sono madrelingua, ma non piace neanche a me. O meglio, non trovo la logica dell' uso della particella "ci" quando prima viene usata esplicitamente la preposizione "di" ("Di politica ci ...").

    ... ne capisco pochissimo = di politica capisco pochissimo
    ... ci capisco pochissimo = ? politica capisco pochissimo
     
    Last edited: Apr 18, 2012
  10. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    Sono d'accordo.
    Entrambe le frasi sono corrette, dal punto di vista grammaticale.
    Confrontiamole col testo originale.

    questa è la tua versione.

    Testo originale, corretto con la tua versione:
    Esplicitando le frasi, è chiaro che si tratta di una ripetizione dello stesso concetto.
    In entrambi i casi, quindi, è una figura retorica che si chiama ridondanza o pleonasmo.

    Non sono di per sè inutili, hanno la funzione di rafforzare un concetto. E fanno parte non della grammatica ma dello stile.
    Di conseguenza possono essere utili o non esserlo (secondo chi scrive e chi legge), possono piacere o no (secondo chi scrive e chi legge). Ma sono entrambe corrette.

    La prima, col NE, è di uso corrente, è più elegante e di solito piace anche al lettore (o all'ascoltatore).
    La seconda, con DI, ha apparentemente una lieve connotazione dialettale o infantile e di solito all'ascoltatore raffinato piace meno. È però di uso in un contesto molto più informale.

    Tuttavia, come tutte le figure retoriche, se piace piace.
    Onestamente, la seconda non piace molto neanche a me ;)
    :p
     
  11. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Viola.

    Utilissimo il tuo "ripasso", e non solo per gli amici stranieri.
    Mi ha colpito un fatto: gli esempi relativi a CI(1), (C2), e NE(1) ci presentano casi di due proposizioni (talvolta in forma di minidialogo di due battute) con la seconda che contiene la famigerata particella. Ovviamente, si tratta di casi di non-ridondanza e quindi la particella non è eliminabile. I casi prospettati in NE(2) invece mi sembrano riformulazioni della proposizione di sinistra. Anche qui, due proposizioni, niente ridondanza e niente eliminabilità.
    Saresti dell'idea di non eliminare la particella neppure nei casi che seguono? Mi pare che tu dica che se ne potrebbe fare a meno:

    Che cosa ne pensi di questo problema?
    Te ne intendi di musica classica?
    Te ne sei ricordato di telefonargli?
    Tutti ne parlano bene di quella donna.

    (Pensando agli amici stranieri, direi che la buona norma sarebbe quella di farne a meno, anche se molti di noi nativi diamo il "cattivo esempio").

    Un caro saluto.

    GS

    Oops, credo che ci siamo incrociati.
     
  12. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    :)
    Ciao Giorgio

    Nei tuoi esempi mi pare eliminabile il Ne nella terza e nella quarta, dove la frase (secondo il mio gusto) si appesantisce troppo.
    Nelle prime due il NE (chiaramente pure eliminabile) però mi suona bene :)
    E mi suona anche di uso normale.

    Io penso, come ho detto (e sì ci siamo incrociati ;) ) che comunque le figure retoriche hanno un senso. Hanno la funzione di colorire il linguaggio e levarlo da un triste appiattimento grammaticale. Io ne uso a fiumi e anche a fiumi ne trovo leggendo.
    Chi scrive, per fortuna, è libero di manipolare il linguaggio (come uno scultore) un po' a suo piacere.

    D'altra parte, se vai negli altri forum, vedi quante volte gli stranieri si trovano ad interpretare modi di dire, espressioni correnti e le stesse figure retoriche, che spesso non capiscono come spesso accade fra persone che "pensano" in lingue diverse.

    Quindi perché restringere il loro apprendimento? La cosa importante è spiegare di cosa si tratta, che funzione ha, e che è anche "eventualmente" eliminabile. Cioè, anche per loro, una possibilità in più.

    Altrimenti al primo testo che si trovano a dover tradurre vanno in palla. Le figure retoriche sono una parte sostanziale del nostro linguaggio, e non solo in letteratura, e io ne sono una grande sostenitrice.
    :p

    PS (non in quanto grande ma in quanto sostenitrice ;) )
     
    Last edited: Apr 18, 2012
  13. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    La particella ne "pleonastica" nella frase in questione, secondo me, ha la sua giustificazione anche per l'ordine delle parole. Cioè, invece di dire "Io capisco pochissimo di politica" (sarebbe l'ordine "standard"), si enfatizza l'oggetto e si mette "a sinistra": "Di politica io ne capisco pochissimo". Un po' come quando invece di "Leggo il libro" diciamo "Il libro lo leggo". Forse non è la stessa cosa, ma qualche analogia ci vedo.
     
  14. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    C'è già stata una discussione sul pleonasmo:
    http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2361778
    "La concordanza, la si fa sempre."
    Non solo l'oggetto (in genere ma non è sempre detto) si sposta a sinistra, ma potrebbe anche essere separato da una virgola

    Verissimo che l'ordine delle parole comporta l'uso o meno del pleonasmo. Come dicevo, scelte di stile.
    "il libro, io lo leggo". "Qualche analogia, io ce la vedo!"
    :)
     
  15. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Grazie del post, viola. Il tuo punto di vista è condivisibilissimo, oltre che espresso con grande misura — rarissima avis.

    Tu scrivi "... mi pare eliminabile ... (secondo il mio gusto) ... però mi suona bene ... mi suona anche di uso normale"

    Ecco, mi resta soltanto qualche perplessità al pensiero delle aspettative degli amici stranieri che, incolpevoli certo, vogliono da noi parlanti nativi norme granitiche.

    Con stima :)

    GS
     
  16. AnaHugo Senior Member

    Mexico City
    Mexican Spanish
    Non mi aspettavo che fosse un argomento così discusso, però questo mi rende felice e vi ringrazio perché così imparo di più sulla grammatica e sulla lingua colloquiale :D

    Allora, se vi ho capito bene mettere ne o ci in modo pleonastico, va bene in alcuni frasi, però soltanto se voglio riforzare ciò che ho detto, giusto???

    Credo che come ha già detto Violadaprile questo sia un po' confuso per me poiché in spagnolo è scorretto usare dei pleonasmi, ma sono d'accordo con lei per quanto riguarda l'uso delle figure ritoriche nella vostra lingua. Secondo me l'italiano è la lingua più bella del mondo (per un sacco di ragioni che non dirò in questo momento), e una delle cose che lo rendono così bello è l'uso di un linguaggio piuttosto poetico (in paragone ad altre lingue) :)
     
  17. violadaprile

    violadaprile Senior Member

    italian
    Sì, Ana, correcto. L'uso delle figure retoriche va attentamente pensato e calibrato. Ma sono comunque possibili (e, per come la vedo io, benvenute) :)

    Per il resto, come si dice qui, la fantasia al potere! :p
    Quanto a bellezza, neanche lo spagnolo scherza! ;)
    :)
     
  18. AnaHugo Senior Member

    Mexico City
    Mexican Spanish
    Grazie mille a te e a tutti gli altri che hanno risposto!!!!!

    Vi auguro un'ottima settimana :)
     

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