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dizer/pedir a alguém + infinitivo

Discussion in 'Português (Portuguese)' started by Nino83, Mar 11, 2014.

  1. Nino83 Senior Member

    Italian
    Olá a todos.

    Gostaria de vos fazer uma pergunta porque tenho qualquer dúvida.

    Quando se pedir um favor ou se ordena uma coisa a alguém, nas línguas como o inglês, o francês, o italiano, pode-se usar o infinitivo se a pessoa que tem que fazer a ação é a mesma que recebe o pedido.
    Eu sei que, por exemplo, em espanhol não se pode utilizar esta forma.

    She told/asked me to call her later.
    Elle m'a dit/demandé de lui téléphoner plus tard.
    Mi ha detto/chiesto di telefonarle più tardi.
    Me dijo/pidió que le telefonara más tarde.

    Já, eu li que em português (brasileiro) as soluções seriam as seguintes:

    Ela disse para eu lhe telefonar mais tarde.
    Ela pediu para eu lhe telefonar mais tarde.
    Ela pediu-me para lhe telefonar mais tarde.

    As minhas perguntas são as seguintes:

    1) Pode-se dizer ela disse-me para lhe telefonar mais tarde ou esta forma pode-se utilizar só com o verbo pedir?
    2) Quais são as formas correctas/aceitáveis no português do Portugal?
    3) Tem outras formas possiveis com o infinitivo? Por exemplo Ela disse-me/pediu-me de lhe telefonar?
    4) Diz-se para fazê-lo ou para o fazer (eu li que o primo seria BP e o segundo EP) e para eu fazê-lo ou para eu o fazer?

    Saudações

    Ciao
     
    Last edited: Mar 11, 2014
  2. More od Solzi

    More od Solzi Senior Member

    Norway
    Macedonian
    "A maioria dos gramáticos tacha de viciosa a construção pedir para fazer alguma coisa […] e
    somente admite pedir para quando for possível subentender entre o verbo pedir e a preposição
    para uma das palavras licença, permissão, autorização, vênia,etc." (Fernandes). Argumento
    logicista da condenação: a preposição se interpõe entre o verbo e seu objeto 'direto' (pedir algo, e
    não *pedir para algo).''

    (Luft, Dicionário de regência verbal, Ática)

    ''Pedir alguma coisa a alguém: Eu pedi o jornal à minha amiga''.
    (Caseiro, Ventura, Guia prático de verbos com preposições, Lidel).
     
    Last edited: Mar 11, 2014
  3. J. Bailica Senior Member

    Portugal
    Português - Portugal
     
  4. Nino83 Senior Member

    Italian
    Muito obrigado Bailica e More od Solzi.

    Portanto em português europeu as soluções mais comuns são:
    Digo-te/Pedo-te para ter um comportamento correcto.
    Digo-te/Pedo-te que tenhas um comportamento correcto.

    Sobre a ênclise ou a próclise depois uma preposição faço estes exemplos:
    Foi a casa de Roberta para informá-la/a informar sobre a situação.
    Fiz isso para eles incontrarem-se/se incontrarem.

    Qual é a solução mais correcta no português europeu?
     
  5. Carfer

    Carfer Senior Member

    Paris, France
    Portuguese - Portugal
     
  6. Nino83 Senior Member

    Italian
    Muito obrigado Carfer.

    Se entendi bem depois uma preposição pode-se usar quer a ênclise quer a próclise.

    Não entendi se a frase Fiz isso para eles encontrarem-se seja correcta ou não (não tem nem :tick: nem :cross:).

    Saudações
     
  7. Carfer

    Carfer Senior Member

    Paris, France
    Portuguese - Portugal
    No português europeu não diria 'Fiz isso para eles encontrarem-se' mas sim 'Fiz isso para eles se encontrarem'.
    Quando à colocação depende da frase e da preposição. Só em concreto lhe consigo dar uma opinião.
     
  8. Nino83 Senior Member

    Italian
    Restringindo o ambito de aplicação às frases subordinadas implícitas introduzidas por uma preposição + infinitivo, pode-se dizer que se pode usar quer a ênclise quer a próclise?

    Por exemplo: com o pretexo de/à força de se encontrarem, antes de/à espera de se ir, ao ponto di se falarem, em lugar de/longe de se ir, para/a fim de se saudarem.

    Nestes casos qual forma é mais usada?

    Mudas as regras se tem um infinitivo não flexionado (com o pretexo de/à força de se encontrar, ao ponto di se falar, para/a fim de se saudar)?
     
    Last edited: Mar 13, 2014
  9. Carfer

    Carfer Senior Member

    Paris, France
    Portuguese - Portugal
     
  10. Nino83 Senior Member

    Italian
    Claro como sempre.
    Obrigado
     
  11. Nino83 Senior Member

    Italian
    Olá.

    Li nesta página http://www.soportugues.com.br/secoes/sint/sint75.php que quando houver uma preposição entre o verbo auxiliar e o infinitivo o pronome oblíquo "o" tem que ser colocado depois o infinitivo.

    Voltei a cumprimentá-los pela vitória na partida.

    É errado escrever: Voltei a os cumprimentar pela vitória na partida?
     
  12. Carfer

    Carfer Senior Member

    Paris, France
    Portuguese - Portugal

    Duvido que alguém diga 'Voltei a os cumprimentar', não por respeito por uma regra gramatical, mas porque soa mal e é difícil de dizer. Noutros casos, não é invulgar, pelo menos em Portugal, que os falantes coloquem o pronome junto ao verbo auxiliar no registo oral ('Posso-lhe dar um conselho?' em vez de 'Posso dar-lhe um conselho?'). Já no registo formal ou escrito a tendência é inversa, mas não passa disso mesmo, de uma tendência. Não creio que se possa falar de uma regra.
     
  13. Nino83 Senior Member

    Italian
    Obrigado pela resposta.

    E você diria esqueci-me de te/lhe dizer ou esqueci-me de dizer-te/lhe e esqueci-me de o fazer ou esqueci-me de fazê-lo?

    Por exemplo, li no site www.publico.pt esqueceu-se de o anunciar/de o fazer mas abituou-se a vê-lo e não abituou-se a o ver, persistiu em afirmar-se e não persistiu em se afirmar.

    Portanto quando houver um verbo + a/em + infinitivo a tendência é a énclise pelo contrário quando houver um verbo + de + infinitivo é usada a próclise.
    Seria uma questão fonética e o sito http://www.soportugues.com.br/secoes/sint/sint75.php generalizou impropriamente o conceito. Não é?
     
    Last edited: Apr 16, 2014
  14. J. Bailica Senior Member

    Portugal
    Português - Portugal
     
  15. Nino83 Senior Member

    Italian
    Referia-me a esta frase:
    Parece que com a preposição "a" todos os pronomes oblíquos são colocados depois do infinitivo e que isso acontece também com a preposição "em", pelo menos no português europeu.
    Pode ser que, sendo este sito brasileiro, as tendências sejam diferentes.
     
    Last edited: Apr 16, 2014
  16. J. Bailica Senior Member

    Portugal
    Português - Portugal
     
  17. Nino83 Senior Member

    Italian
    Notei que a frase começou a lhe falar é muito mais usada em Brasil que em Portugal, onde é mais usado começou a falar-lhe​ (pelo menos, na escrita).
    Por isso não concordo totalmente com o sito, o qual faz entender que com outros pronomes oblíquos (me, te, lhe, nos, vos, lhes) a tendência seria utilizar a próclise.
     
    Last edited: Apr 17, 2014
  18. J. Bailica Senior Member

    Portugal
    Português - Portugal
    Eu também não concordo totalmente com o sítio, mas, no caso daquela frase que você transcreveu, concordo. Em todo o caso, porém, repare que o caso não é para espanto, e o que não faltam neste campo são diferenças entre Portugal e Brasil - a colocação de pronomes é, na verdade, um dos aspetos mais salientes nos usos correntes dos dois países. Mas logo com frases mais simples: "Te amo", "A gente se vê amanhã" (Brasil); "Amo-te", "A gente vê-se amanhã" (Portugal).

    Há até uma diferença de outra natureza, que tem a ver com complementos diretos e indiretos (acho eu :eek: - e não sei se vale a pena abrir essa discussão agora, você já tem muito com que se entreter!!). É o seguinte: logo no primeiro exemplo, nós não diríamos 'Quero ajudar-lhe', mas sim 'Quero ajudá-lo'.
     
  19. Nino83 Senior Member

    Italian
    Não sabia que também (eu sabia que isto acontecia no espanhol) em português houvesse o lheismo (eu lhe vi em vez de eu o vi, você, o senhor). Agora sei.
    Acho que sim, seria uma outra discussão (esta é sobre a próclise quando houver um verbo + preposição + infinitivo).

    saudações
     
    Last edited: Apr 17, 2014
  20. Nino83 Senior Member

    Italian
    Uma última pergunta.
    Se houvesse uma negação, onde ficariam os pronomes átonos? Sempre na mesma posição, não é?

    Não se esqueceu de lhe dizer/o fazer.
    Não começou a fazê-lo.

    E nas orações reduzidas de infinitivo e de gerúndio?

    Convém fazê-lo. Não convém fazê-lo. Não o convém fazer (esta última é também correta?).
    E dizendo-lhe adeus, deixou-a. E não dizendo-lhe isso (...). E não lhe dizendo isso (...).

    Obrigado
     
  21. Carfer

    Carfer Senior Member

    Paris, France
    Portuguese - Portugal
     
  22. Nino83 Senior Member

    Italian
    Agora compreendi.

    A Moderna Gramática Portuguesa de Evanildo Bechara diz que a frase Antônio pediu a José para sair, é o António quem sairá (segundo a gramática tradicional) poruqe esta é igual a Antônio pediu licença (a José) para sair.
    Pelo contrário no linguagem colloquial contemporâneo a frase Antônio pediu a José para sair pode ter o sentido de Antônio pediu que José saisse (neste caso é José quem sairá).

    Portanto, a frase o aluno pediu-lhe (à professora) para sair seria ambigua e pode significar quer o aluno pediu que ele mesmo saisse (pediu licença para sair) quer o aluno pediu que ela (a professora) saisse.

    Portanto, na escrita, convem usar a forma explícita o aluno pediu que a professora saisse/António pediu que José saisse para evitar ambiguidades de sentido? O que vocês me aconselham?
    Na fala não coloquial e na escrita qual é o sentido de o aluno pediu-lhe para sair? Quem é que sai? O aluno o a professora?

    Com o verbo dizer + para, há ambiguidades?
    Ele disse-vos para levantar cedo. Quem tem que se levantar cedo? Ele ou vocês?
     
  23. anaczz

    anaczz Senior Member

    À beira do Oceano Atlântico
    Português (Brasil)
    Embora não haja ambiguidade (e lembrando que esse uso de "vos" aplicado a "vocês" é típico do português europeu), é necessária a flexão do verbo levantar, pois o sujeito da segunda oração é diferente do da primeira.

    Ele disse-vos para (se) levantarem cedo.
     
  24. Nino83 Senior Member

    Italian
    Obrigado.
    Portanto na construção dizer a alguem para fazer algo o complemento indireto da oração principal é sempre o sujeto daquela subordinada (disse-lhe para chegar cedo = disse-lhe que (ele/ela) chegasse cedo).

    Por último, a construção dizer para alguem fazer algo (por exemplo disse para ele chegar cedo) é correta em português europeu e em português brasileiro escrito?
     
    Last edited: Apr 22, 2014

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