Doel in het Nederlands

Discussion in 'Nederlands (Dutch)' started by ThomasK, Nov 19, 2011.

  1. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Hoe zouden jullie dit verband uitdrukken : Ik doe het ... [DOEL] beloning ...

    Ik denk aan
    - ik doe het om een ... te krijgen
    - ik doe het opdat ik een ... zou krijgen
    (nogal stijf-deftig)
    - ik doe het zodat ik ... (wordt niet altijd goedgekeurd: eerder gevolg dan doel)
    - ik doe het teineinde een ... (nogal schrijftalig, stijf-deftig)
    - ik doe het met het oog op ...

    Vergeet ik evidente oplossingen ? Of zijn er nog andere, hoe formeel of informeel ook?
     
  2. Brownpaperbag

    Brownpaperbag Senior Member

    Terni, Italy
    Dutch (Netherlands)
    Ik doe het omdat ;)
     
  3. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Tja, niet gek in feite, of tenminste nogal courant. Normaliter natuurlijk opdat (zodat)...
     
  4. Joannes Senior Member

    Antwerp
    Belgian Dutch
    Voor...?
     
  5. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Juist, juist. Ik zoek te ver... Maar dan alleen 'voor de beloning' (*een ? Tegen een beloning??? Wel geen doel dan), dacht ik even. Jij ook ?
     
  6. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Ik doe het met de bedoeling een ... te krijgen
    Ik doe het omwille van de beloning


     
  7. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Juist, lijkt mij prima. Hartelijk dank, zeker ook voor die omwille van ! Strikt genomen beschouw ik dat als een reden in de toekomst, maar dat is ongeveer hetzelfde als een doel, neem ik aan...
     
  8. Joannes Senior Member

    Antwerp
    Belgian Dutch
    Ik doe het voor een beloning lukt toch ook prima voor mij.

    Omwille van wordt in Belgie vaak gebruikt als oorzaak eerder dan doel. De Taalunie weet niet zeker of het tot de Belgische standaardtaal moet gerekend worden: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/600/
     
  9. Timidinho Senior Member

    Rotterdam, The Netherlands
    Dutch [&] Cape Verdean Creole
    - ik doe het opdat ik een ... zou krijgen

    Voor mij klinkt dit fout: tegenwoordige (doe) en verleden tijd (zou) door elkaar.
     
  10. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Sjonge, maar zou krijgen is geen verleden tijd maar een conditionalis, als geen aanvoegende wijs - en in die context heb je die ook in andere talen, hoor. Toch ? Wat zou je schrijven ?
     
  11. Timidinho Senior Member

    Rotterdam, The Netherlands
    Dutch [&] Cape Verdean Creole
    Ja, ik snap het, maar ik zier er toch gewoon een "verleden tijd" in. En anders kan je spreken van verschillende wijzen door elkaar dan.
    Er zijn (voor mij) verschillende mogelijkheden afhankelijk van de context. In dit geval zou ik gewoon gaan voor "zal".

    Misschien ben ik raar hoor, maar ik vind het anders niet kloppen dus. :p
     
  12. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Tja, ik zie het anders... Watr nu ? Ach, ik kijk misschien wel eens op ANS, maar niet nu...
     
  13. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Naar mijn bescheiden mening is "zal" hier fout; ik ben dus dezelfde mening toegedaan als Thomas.
     
  14. Timidinho Senior Member

    Rotterdam, The Netherlands
    Dutch [&] Cape Verdean Creole
    Ik deed, zodat x zou
    Ik doe, zodat x zal
    Ik zou doen, zodat x zou

    Die drie combinaties zou ik alleen gebruiken. Anders ben ik het ook nooit tegengekomen.

    Wat vinden de andere Nederlanders, ben ik de enige die zo denk?
     
  15. Timidinho Senior Member

    Rotterdam, The Netherlands
    Dutch [&] Cape Verdean Creole
    Of de laatste liever als: Ik zou doen, zodat x doet.
     
  16. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Wat vinden jullie van : 'Ik doe het zodat jij beter zou kunnen volgen'?
     
  17. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands

    Nou, ik begrijp je volledig. Je zou in zinnen als deze consecutio temporum of overeenstemming in tijd verwachten: de tijdsvorm in de bijzin is afhankelijk van de tijdsvorm in de hoofdzin.

    In de zinnen hieronder zijn de tijdsvormen steeds op elkaar afgestemd: de persoonsvorm staat óf in de tegenwoordige tijd óf in de verleden tijd.
    1 Ik help je opdat je eerder klaar bent.
    2 Ik help je opdat je eerder klaar zult/zal zijn.
    3 Ik hielp je opdat je eerder klaar was.
    4 Ik hielp je opdat je eerder klaar zou zijn.
    5 Als je me erom vroeg zou ik je helpen opdat je eerder klaar zou zijn.


    Niet dat de consecutio temporum nooit doorbroken kan worden (in de zinnen hieronder aangegeven met een onderstreping van de persoonsvorm):
    6 Ik hielp je opdat je (nu) eerder klaar bent/zult zijn.
    7 Als je me erom vroeg zou ik je helpen opdat je eerder klaar bent/zult zijn.

    Zin 6 laat in de gecursiveerde bijzin geen consecutio temporum zien, omdat er ook een redenering denkbaar is waarbij het helpen weliswaar in het verleden plaatsvond, maar het beoogde effect van deze hulp is dat de toegesprokene op het moment van spreken klaar is of zal zijn.

    Ook zin 7 wordt heel goed te verteren als je bedenkt dat de spreker in dit geval bewust de sfeer van de voorwaardelijke wijs verlaat om een reële handeling of gebeurtenis in de nabije of minder nabije toekomst te schilderen. Hoewel het mogelijk is dat nogal wat talen deze vorm van doorbreking van consecutio temporum onacceptabel zullen vinden, denk ik dat het Nederlands zich daar juist niet tegen verzet.

    De vraag is nu of de consecutio temporum ook in een zin als deze doorbroken mag worden:
    8 Ik help je opdat je eerder klaar zou zijn.

    Ik heb met deze zin ontzettend veel moeite. De constructie is misschien te verdedigen als je beredeneert dat je met het gebruik van de futurum praeteriti (oftewel de onvoltooid verleden toekomende tijd) ook een niet-werkelijkheidsmodaliteit kunt uitdrukken. Ik zie deze redenering echter niet ondersteund door bijvoorbeeld de ANS, die een gebruik van de futurum praeteriti in dergelijke zinnen niet noemt. Zie http://ans.ruhosting.nl/e-ans/02/04/08/09/01/body.html, zinnen 3, 4 en 5. Misschien ook niet vreemd, want wie een bepaald doel voor ogen heeft, zal dit toch niet in een niet-werkelijkheid willen plaatsen? Je zou er eerder een reële gebeurtenis in de toekomst van willen maken. Maar of zin 8 ook ronduit fout is als je wél de niet-werkelijkheid verkiest? Ik durf het niet te zeggen en ik heb het antwoord erop ook nog niet kunnen vinden. In elk geval is zin 8 zeker niet beter dan de reguliere variant:
    9 Ik help je opdat je eerder klaar bent/zult zijn.

    Misschien ook interessant: op het Engels-Franse forum is over dezelfde kwestie ook een discussie geweest: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=598036&langid=13. Het Engels kent sequence of tenses en het Frans concordance des temps, dus beide talen zijn op dit punt vergelijkbaar met het Nederlands. Vooral de post van jann (13 augustus 2007, 21.37 uur) is verhelderend.

    (Overigens zou ik in alle zinnen opdat door zodat willen vervangen. Klinkt een stuk beter.)
     
    Last edited: Sep 25, 2013
  18. ThomasK Senior Member

    (near) Kortrijk, Belgium
    Belgium, Dutch
    Interessante uiteenzetting. Ik vind een indicatieve/ aantonende wijs zoals in 1-3 na opdat eigenlijk helemaal niet zo evident (gevoelsmatig), en een 'pragmatische actualisering' (6-7) al evenmin. Ik kan erin komen in bepaalde indirecte redes, maar na opdat? Jij hebt met 8 vermoedelijk geen moeite, toch? Is dit wel consecutio temporum: gaat het niet veel meer om wijs ? Ik vond in ANS geen verwijzing naar deze zinnen, en kan nu even niet zoeken, maar heb je een referentie?
     
  19. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Ik heb met zin 8 juist wel moeite.

    Het Nederlands maakt alleen in versteende uitdrukkingen nog gebruik van de aanvoegende wijs. Daar waar vroeger de aanvoegende wijs gebruikt werd, wordt nu de aantonende wijs gebruikt.

    Consecutio temporum heeft betrekking op de tijdsvorm in de bijzin in relatie tot die van de hoofdzin. Daar vallen zinnen in de indirecte rede onder, aangezien deze altijd een bijzin bevatten, maar ook tal van andere zinnen.

    Verder heb ik nog steeds niets kunnen vinden over de te gebruiken werkwoordsvorm na het voegwoord zodat of opdat. De elektronische ANS, die vaak een goede steun en toeverlaat is, doet er geen uitspraak over. Mogelijk is de constructie in zin 8 in bepaalde delen van het Nederlands taalgebied gebruikelijker dan de constructie in zin 9? Mij persoonlijk komt zin 9 — met vervanging van opdat door zodat uiteraard — als gebruikelijker voor. En ook logischer, maar dat zal wel duidelijk geworden zijn na mijn betoog in post 17 ...
     
  20. bibibiben

    bibibiben Senior Member

    Amsterdam
    Dutch - Netherlands
    Kleine aanvulling op mijn vorige post:

    De elektronische ANS gaat uitgebreid in op de vraag hoe het spreekmoment van invloed is op het gebruik van de tegenwoordige of verleden tijd in bijzinnen. Zinnen 6 en 7 kunnen dus in de juiste context correct zijn.
     

Share This Page