dont / duquel

Discussion in 'Français Seulement' started by Areyou Crazy, Oct 1, 2007.

  1. Areyou Crazy

    Areyou Crazy Senior Member

    Versailles PARIS
    England English speaker
    un problème pour les anglophones je crois;
    j'ai des phrases ici pour discuter et , j'espère de m'expliquer..
    je sais que on utilise duquel et pas dont en cas ou il y a un preposition de groupe pronominal ou quel que chose comme ca mais voila la grammaire c'est pas toujours la vie réelle je sais ; quand meme je voudrais savoir le meilleur manière...

    1 il a beaucoup d'amis dont john pierre (pour 'y compris')
    2 c'est un homme dont je suis fiere (comme qui + de
    3 j'ai un vieux ordinateur l'écran duquel a besoin d'un peu du nettoyage
    (c'est bon?) je vois mais je peux pas mettre le doigt et m'exprimer pourquoi..

    Note des modérateurs : Nous avons fusionné plusieurs discussions pour créer ce fil. Voir aussi dont / lequel / auquel / duquel
     
    Last edited by a moderator: Mar 21, 2011
  2. micka

    micka Senior Member

    Suisse
    Français
    Bonjour,

    Les phrases 1 et 2 sont correctes par rapport au choix entre "dont" et "duquel".

    Quant à la troisième, il faudrait dire par exemple :
    "J'ai un vieil ordinateur dont l'écran a besoin d'être nettoyé"

    J'ai trouvé une leçon sur "dont" si tu veux la lire :
    http://www.french.ch/Lecon_26_1_dont_a_4_fonctions.html

    J'espère que ça t'aidera à comprendre cette règle qui n'est pas évidente à comprendre :)
     
  3. Areyou Crazy

    Areyou Crazy Senior Member

    Versailles PARIS
    England English speaker
    oui merci j'essaie d'utilser dequel dans un contexte correct
    dans mon livre de grammaire

    ''.. il avait un vieux livre dedans les pages duquel il a trouvé un timbre ''

    voila ca y est je crois? je peux pas utiliser ''dont'' ici
     
  4. micka

    micka Senior Member

    Suisse
    Français
    Cela me semble grammaticalement correct, excepté qu'il faudrait mettre "dans" et non "dedans", ça donnerait :

    "...Il avait un vieux livre, dans les pages duquel, il trouva un timbre" mais je rejoins tie-break sur la lourdeur de la phrase. On dira plutôt quelque chose dans le même genre que la proposition de tie break.
     
    Last edited by a moderator: Dec 13, 2013
  5. J.F. de TROYES Senior Member

    francais-France
    […]
    C'est même tout à fait incorrect, parce qu'on ne peut placer une préposition devant "dont" , exactement comme pour "qui", "que", "où".
    […]
    Il est souvent possible d'éviter l'emploi de "duquel" qui alourdit la phrase comme l'ont dit justement les autres intervenants.
     
    Last edited by a moderator: Mar 21, 2011
  6. flowerangel New Member

    khartoum
    arabic
    Bonsoir,:)
    Je voudrais savoir ou on peut utiliser les preposition dont et duquel/duqelle dans une phrase.
    Par example: le livre dont je vous ai parle.
    le livre duquel je vous ai parle.
    Quel est le plus correct? et pourquoi?

    Merci a l'avance.

    Ps:
    Excusez-moi pour le manque d'accentuation, j'ai un probleme technique.
     
  7. ChrisPa Senior Member

    Bretagne
    Français - France
    bonjour
    on dira
    le livre dont je vous ai parlé
    mais pas duquel (très peu utilisé) qui remplace "de lequel"
     
  8. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Le CNTRL dit que duquel "fonctionne comme substitut de dont en principe dans la plupart des cas" (source : http://www.cnrtl.fr/definition/duquel).
    Ainsi, le livre duquel je vous ai parlé n'est a priori pas incorrect. Mais en pratique, on ne le dit pas vraiment, et on lui préfère dont.

    Dans le langage courant, duquel sera plutôt employé lorsque la subordonnée normalement introduite par dont complète en fait un autre nom dans la phrase (je ne suis pas certain d'être bien clair !) : le livre à propos duquel je vous ai parlé ou le livre dans les pages duquel on trouve cette citation.
     
  9. kman133 New Member

    French-France
    dans cet exemple, dont est utilise car on dit "parler de..." ;
    duquel, quant a lui, est utilise pour dire "le livre de..." et dans ce cas, l'auteur en question est mentionne avant.

    Donc cela dépend si on parle de l'auteur ou simplement d'un livre.


    j'espère que ça vous aidera.
     
  10. Fred_C

    Fred_C Senior Member

    France
    Français
    Bonjour,
    On peut aussi faire remarquer que s'il est impossible de mettre le mot "duquel" comme premier mot de la proposition relative (qui est ici "Dans les pages duquel on trouve cette citation"), on doit laisser "duquel", car il est interdit d'utiliser "dont" à cet endroit.
     
  11. Calamitintin

    Calamitintin Senior Member

    Le Neubourg, Haute Normandie
    France, St Maix les bains, 79
    Attention, *"duqelle" n'existe pas ! C'est soit "duquel", soit "de laquelle" !
     
    Last edited by a moderator: Nov 10, 2009
  12. mirla Senior Member

    Saint-Petersburg, Russia
    Russia, Russian
    Bonjour!
    Quelle est la différence entre:
    Le livre dont je t'ai parlé
    et
    le livre duquel je t'ai parlé?

    merci
     
    Last edited by a moderator: Mar 21, 2011
  13. Calamitintin

    Calamitintin Senior Member

    Le Neubourg, Haute Normandie
    France, St Maix les bains, 79
    Le premier est plus joli, et je me demande si le deuxième n'est pas faux (sans en être sûre). Enfin de toute façon un natif dira toujours "le livre dont je t'ai parlé".
     
  14. Xence Senior Member

    Algeria (Arabic - French)
    On dira plutôt:
    le livre au sujet/à propos duquel je t'ai parlé
     
    Last edited by a moderator: Mar 21, 2011
  15. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Oui.
    Comme expliqué plus haut, duquel s'emploie essentiellement quand le pronom côtoie un autre nom que celui auquel il fait référence.
    Sinon, on préfère dont.
     
  16. razzmtazzy Senior Member

    USA- English
    Bonjour, je voudrais savoir si j'ai bien utilise "un chemin duquel" dans cette phrase (c'est la premiere phrase de ma lettre de motivation pour une maitrise en education)

    "l'education est un chemin duquel on peut savoir quand on l'a commence mais jamais quand on va le finir."

    Merci en avance :)

    anna
     
  17. ChrisPa Senior Member

    Bretagne
    Français - France
    hello
    non ce n'est pas possible
    l'éducation est un chemin dont on peut savoir quand on l'a commencé mais jamais quand on va le finir."
     
  18. razzmtazzy Senior Member

    USA- English
    meric. Donc la prase a du sens si j'utilise "dont"?
     
  19. ChrisPa Senior Member

    Bretagne
    Français - France
    oui ou
    "l'éducation est un chemin dont on connait le début mais jamais la fin."
     
  20. heurteubiz Junior Member

    French - France/ Arabic - Morocco
    moi je trouve que la deuxième version est meilleure.
     
  21. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Si c'est possible.
    Mais en pratique, on ne le dit pas. :)
     
  22. kilam Junior Member

    Algeria
    arabic
    Bonjour à tous, pouvez-vous m'aider à choisir l'expression convenable.
    1-Les miracles dont il a été doté.
    ou bien
    2-Les miracles duquels il a été doté.

    Merci d'avance.
     
  23. Inculte Junior Member

    Français - France
    Bonjour,

    Eh bien vu que "duquels" n'existe pas, je pencherais pour la première solution, bien que "les miracles dont il a été doté" n'ait pas beaucoup de sens à mon avis... Mais c'est une autre question...
     
  24. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Duquels n'existe pas, certes, mais desquels, oui. La question reste donc valable.
    [...]

    Je suis d'accord ; ça mériterait d'être discuté dans un nouveau fil. :)

    Et bienvenue sur les forums WR, Inculte.
     
    Last edited by a moderator: Nov 10, 2009
  25. Canonnier Junior Member

    Chinese
    Bonjour à tous,

    Pour la phrase:

    C'est la chose dont je parle.

    Est-ce que je peux remplacer "dont" avec "de quoi" ou bien "de laquelle"?

    Merci d'avance
     
  26. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Tu peux remplacer dont par de laquelle, mais pas par de quoi.
     
  27. Canonnier Junior Member

    Chinese
    Merci.
    Une autre question,
    C'est ce dont je parle.
    Est-ce que je peux écrire aussi "c'est ce de quoi je parle"?
     
  28. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    J'allais dire que non, ce n'est pas plus correct C'est la chose de quoi je parle, mais j'ai trouvé plusieurs exemples où ce de quoi est utilisé, y compris par des écrivains réputés (deux exemples ici).
    Cependant, je trouve que ça sonne vraiment mal. Je ne dirais que C'est ce dont je parle, pour ma part.
     
    Last edited by a moderator: Dec 13, 2013
  29. seohyun_bumhuyen_93

    seohyun_bumhuyen_93 Junior Member

    vietnamese
    Bonjour!
    J'ai un question qui me fait confuse, dans les phrases dessus:
    1. Le mal dont les sans abris souffent le plus est d'être en marge de la societé actuelle
    2. Ce n'est pas un endroit dont je me souviens particulièrement
    - première phrase : je pense que dont doit être remplacé par duquel parce que la construction est souffre de quelque chose
    - de même, deuxième phrase : la construction est: se souvenir de quelque chose alors on doit utilise du quel
    merci d'avance
     
  30. quinoa Senior Member

    french
    Non, non, les premières propositions sont bien les bonnes.
    Ils souffrent d'un mal : le mal dont ils souffrent
    Je me souviens d'un endroit : un endroit dont je me souviens

    Mais : Je me suis appuyé contre la porte du garage= le garage contre la porte duquel je me suis appuyé et non "le garage dont je me suis appuyé contre la porte"
    Je me souciais très peu du départ de ce camarade = ce camarade du départ duquel je me souciais très peu et non "ce camarade dont je me souciais très peu du départ"
     
  31. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Les formes avec lequel ne sont obligatoires que si l'antécédent est lui-même complément d'une préposition comme le montrent les exemples de Quinoa.
     
  32. seohyun_bumhuyen_93

    seohyun_bumhuyen_93 Junior Member

    vietnamese
    merci beaucoup. mais dans un autre topic, j'ai lu : "Duquel" s'emploie quand on ne peut placer le pronom relatif en tête de la proposition ("dont" est toujoursau début de la relative, comme tous les autres à l'exception de "duquel") mais je ne le comprends pas
     
  33. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    La phrase Les pages de ce livre contiennent cette citation peut être transformée en une autre contenant une proposition relative : C'est le livre dont les pages contiennent cette citation. La préposition de de la première phrase devient dont, qui introduit (= se place en tête de) la relative. On pourrait employer duquel à la place, mais l'usage lui préfère dont.

    Par contre, la phrase On trouve cette citation dans les pages de ce livre comporte deux prépositions, dont la première est dans. La transformation de la phrase conduit donc à une proposition relative introduite elle aussi par dans : Le livre dans les pages duquel on trouve cette citation. Ici, le pronom relatif correspondant à de ne peut être que duquel ; dont serait incorrect.

    C'est ce que j'avais essayé d'exprimer en disant que dont ne peut s'employer que si le pronom relatif suit immédiatement le nom (ou groupe nominal) auquel il se rattache, à savoir le livre dans les exemples ci-dessus.

    Est-ce plus clair ?
     
  34. Vixounet Junior Member

    Europe
    Français
    Bonjour,
    une petite question de grammaire parce que j'ai un doute.

    Dans cette phrase :
    Paul boit l'eau du chat.

    Le groupe nominal « du chat » est bien complément du nom « eau », n'est-ce pas ?

    […]

    Mon doute survient en fait d'une autre règle de grammaire, celle qui permet de savoir dans quel cas on doit utiliser le pronom relatif « dont » et dans quel cas on utilise « duquel ». Je suis instructeur de français pour étrangers et en espagnol ces deux pronoms se traduisent de la même manière. Mes élèves m'ont demandé la règle de grammaire précise. J'avoue que je ne la connaissait pas, je construis les phrases à l'instinct et encore heureux quand on connaît la complexité de la règle de grammaire.

    Je n'ai pas le temps maintenant d'exposer la règle mais je le ferai pour avoir votre avis.
     
    Last edited by a moderator: Dec 13, 2013
  35. mattman0un3t Junior Member

    Nancy
    Français
    Okay, j'avoue que la question m'a posé un gros problème, car il ne me semble pas avoir déjà utiliser duquel sans y être contraint par le sens lui-même de la phrase.

    Cette hypothèse a l'air vérifiée dans ce topic http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic23895-duquel-dont.html

    Pas évident donc pour des étrangers, on peut utiliser dont ou duquel comme on le souhaite, sauf quand "ça ne passe pas"
     
  36. Vixounet Junior Member

    Europe
    Français
    Je reviens un instant sur ce fil afin d'essayer d'expliquer DONT et DUQUEL avec la règle. Peut-être devrions-nous ouvrir un autre sujet...

    Contrairement à ce qui est dit au début du sujet que tu m'as envoyé, MattManOun3t, ils ne sont pas des synonymes exacts et là où on peut utiliser l'un, on ne peut pas utiliser l'autre.
    En tant que francophones, il nous est facile de dire : « ça sonne bien » ou « c'est moche, on ne peut pas dire ça », parce que nous l'entendons depuis notre naissance. Mais des étrangers apprenant notre langue n'ont pas l'expérience pour dire si ça sonne bien ou non.

    Il faut alors se reporter à la règle afin de s'entraîner pour, en fin de compte, oublier la règle.

    Le dernier exemple de la première page du sujet sur Études Littéraires est très révélateur de la manière de construire les phrases à l'instinct :
    En connaissant la règle, la question ne se pose pas : la deuxième solution est fausse.

    Voici la règle. Peut-être devra-t-elle est complétée.

    Quand « dont » devrait déterminer un groupe prépositionnel non introduit par de dans la proposition relative, la construction avec « dont » est alors remplacée par une construction où l'antécédent est repris par « de qui » pour un être animé, « duquel », « de laquelle », « desquels » ou « desquelles » dans les autres cas.
    Le groupe prépositionnel, quoique faisant partie de la relative, précède obligatoirement le pronom relatif.
    (Dans G.Mauger, Grammaire pratique du français d'aujourd'hui. La partie en italique est de moi.)

    Dans les exemples suivants, la relative est soulignée, le groupe prépositionnel est en gras :

    Je m'intéresse à l'avenir de ce garçon.
    Le garçon à l'avenir de qui je m'intéresse est retourné vivre chez ses parents.

    Je travaille à la rédaction d'un livre.
    Le livre à la rédaction duquel je travaille va être publié aux éditions Libertaria.

    Je marche dans les allées du jardin.
    Le jardin dans les allées duquel je marche est bien entretenu.

    La règle continuerait ainsi :
    Lorsque le pronom relatif de la subordonnée s'emploie pour remplacer un groupe prépositionnel de forme « de + antécédent », alors on utilise « dont ». Ce peut être avec un verbe transitif indirect ou avec un complément du nom.

    Exemples :

    Je te parle de ce film.
    Le film dont je te parle m'a beaucoup intéressé.

    Paul boit l'eau du chat.
    Le chat dont Paul boit l'eau est très malade.

    C'est ici que l'on rejoins ma première interrogation. Parce que je ne trouve pas de contrexemple mais peut-être existe-t-il d'autre cas d'utilisation du pronom relatif « dont » que les deux évoqués ci-dessus : verbe transitif indirect avec « de » et complément du nom.

    De la même manière, peut-être existe-t-il des cas d'utilisations du pronom « duquel » autre qu'avec un verbe intransitif ou un verbe transitif indirect avec « à », comme dans les exemples précédents.

    Quelqu'un aurait-il la règle exhaustive pour me désemmêler la tête ?
     
  37. mattman0un3t Junior Member

    Nancy
    Français
    Alors là, franchement, je suis triste de voir que les phrases construites avec duquel me paraissent complètement fausses... Mais je me doute qu'elles sont tout à fait correctes, et je pense seulement que le mot duquel est progressivement en train de disparaître de la langue. Et j'admets que pour une fois, au vu de son utilisation fastidieuse, bon débarras...

    J'utilise assez fréquemment le terme auquel, pourtant construit sur la même factorisation...


    • « à » + « lequel », etc. → « auquel », « auxquels », « auxquelles » (mais « à laquelle ») ;
    • « de » + « lequel », etc. → « duquel », « desquels », « desquelles » (mais « de laquelle »). (Wikipedia)

    J'ai encore trouvé une page intéressante qui débat de son usage et de sa construction ici : http://www.achyra.org/francais/viewtopic.php?p=42348
     
  38. Vixounet Junior Member

    Europe
    Français
    Certaines erreurs sont répétées dans le sujet d'achira.com.

    L'utilisation de « duquel » dans les phrases suivantes est fausse :
    - Je me repose sur le banc, le bord duquel est fraîchement peint. (Forme correcte : ...dont le bord est fraîchement peint. Le verbe « être » est ici transitif direct.)
    - Le banc duquel je vous parle... (« dont » est ici obligatoire.)

    La seule phrase correcte est celle-ci :
    - Le banc sur le bord duquel je me repose est fraichement peint. (groupe prépositionnel introduit par « sur »)

    Je me repose où ? Sur le bord du banc. Complément circonstanciel de lieu. Le verbe « se reposer » est ici intransitif.

    Mais un verbe d'état peut-il être transitif ? (voir cette page)
    Il me semble que non. J'ai confondu le C.O.D. et l'attribut du sujet. (cette page confirme)

    Le bord du banc est fraîchement peint. « Peint » est attribut du sujet et non pas C.O.D.

    Donc je ne sais pas quoi penser du premier exemple de ce message que je donnais comme faux...
     

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