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E Sempre Os Pronomes

Discussion in 'Português (Portuguese)' started by AGATHA2, Aug 31, 2006.

  1. AGATHA2 Senior Member

    Wien, Austria
    german Austria
    Aprendi que nunca há que começar uma frase com un pronome. Bom,agora encontrei numa gramática portuguesa - parece que é dum Papa da gramática - o exemplo:

    "Eles os trouxeram consigo."

    Entao me pergunto (parece que depois dum adverbio há que meter o pronomen diante do verbo ???) si nese ejemplo não utilizo o "eles" transforma-se (o se transforma ???) em

    "Trouxeram-os consigo" o não :confused:
     
  2. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    A gramática normativa diz que não se deve iniciar uma oração com pronome do caso oblíquo: me, te, se, lhe(s), nos e vos, mas essa "regra" é quebrada a três por quatro no Brasil.

    Trouxeram-nos consigo, já que depois de sons nasais (m, n, ão e õe) os pronomes o, a, os e as acrescentam um n por motivo de eufonia.

    Entretanto, a oração acima poderia dar margem a dúvidas, já que a forma nos corresponde tanto à primeira pessoa do plural quanto à terceira pessoa do plural depois de nasal: Eles os trouxeram e Eles nos trouxeram. O brasileiro naturalmente evita essa ambigüidade colocando o pronome 99% das vezes antes do verbo.

    A sugestão que lhe dou é a seguinte: que variedade do português está aprendendo? Se o de Portugal, deve prestar bem atenção às regras; se do Brasil, pode segui-las mais "frouxamente", a menos que esteja escrevendo num padrão mais formal.
     
  3. Ricardo Tavares Senior Member

    Português - Brasil
    Vou tentar explicar até onde eu sei.
    Para saber qual pronome pessoal de caso oblíquo a usar, primeiramente deve-se tentar saber a trasitividade do verbo. Por exemplo: trazer. Eu faço assim: quem traz, traz alguma (direto) coisa para (indireto, pois pede uma preposição) alguém. Neste caso, trata-se de um verbo bi-transitivo (atualmente chamam de transitivo direto e indireto). Assim ele "pede" um objeto direto e um objeto indireto.
    Seguindo esta premissa, se você vai iniciar a frase pelo verbo, então deveria ser: Trouxeram-no. (como termina com a letra "m", não se pode escrever nem dizer, trouxeram-o). Mas, se você for iniciar com o pronome pessoal de caso reto (eu, tu, ele, nós, vós eles), aí então, poderia ser: Eles o trouxeram. Os doutos dizem (e eu venho seguindo isso) que jamais se deve iniciar uma frase com PRONOME OBLÍQUO. Por exemplo: O trouxeram. (errado).

    Concordam, os demais ?
    Saludos.
     
  4. AGATHA2 Senior Member

    Wien, Austria
    german Austria
    estou a aprender a versao do Portugal
     
  5. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Concordo com tudo o que disse, mas traz-se, leva-se, dá-se, vende-se, aluga-se, entrega-se, compra-se algo a alguém, não para alguém, apesar do que se vê por aí.
     
  6. Ricardo Tavares Senior Member

    Português - Brasil
    Correto !! (na verdade, por aqui não fazemos um justa distinção entre "para" e "a". Tipo: vou "à" praia. Vou para a praia. Vou prá praia. Outro: Vou a São Paulo amanhã. Vou para São Paulo amanhã.
    Mas, de repente, acho que este tema mereceria uma novo "thread".
     
  7. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Vou à praia - vou passar umas horas lá.
    Vou para a/pra praia - vou me mudar para lá, vou ficar o resto da vida lá. :eek:
     
  8. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Muito bem, Agatha, vamos então ao português de Portugal. Para começar, não vai ouvir frases como

    1. "Eles os trouxeram consigo."

    com muita frequência. Embora a frase esteja certa, não é habitual falar (nem escrever) assim aqui. Geralmente, diríamos

    2. "Eles trouxeram-nos consigo."

    Desta maneira, já não há problema com o pronome objecto.

    Está mais claro?...
     
  9. Ricardo Tavares Senior Member

    Português - Brasil
    É, eu sei disso.... mas, no dia-a-dia, é muito difícil, pelo menos por aqui no Brasil, as pessoas se preocuparem muito com isso e acabam falando uma coisa, mas querendo dizer outra. Aqui no Rio, então, o que mais se escuta é:
    - "Cê" (você) vai pra onde agora ?
    - vou prá praia. Vamos ? (certamente, esta pessoa não está pensando em se mudar para a praia) ha ha :D

    Como foi dito antes, acho que por aqui, somos, no dia-a-dia, mais frouxos com as regras gramaticais.
    Abraço.
     
  10. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Pode ser que algumas pessoas falem assim, mas toda vez que ouço vou para algum lugar, penso que a pessoa vai mudar-se para lá. Entretanto, como estamos num fórum de língua portuguesa, em que todos são sabidamente amantes da língua portuguesa (e de outras línguas) e para o qual convergem pessoas interessadas em aprender o bom português, descartemos essas orações que deixam muito a desejar no plano formal e forneçamo-las somente quando assim nos for requisitado.
     
  11. AGATHA2 Senior Member

    Wien, Austria
    german Austria
    Obrigada a todos !!! A colocação dos pronomes en português e muito mais complicado que en espanhol o frances :eek: , os dois idiomas românicos que domino


    Digamos que vai aparecendo um pouco de luz no horizonte ;)
     
  12. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    De facto, a colocação dos pronomes clíticos é uma das coisas mais complicadas no português europeu. No português coloquial do Brasil é bem mais fácil. :(

    Mas não se preocupe demasiado com o assunto. Aos poucos, vai aprender a fazê-lo quase sem dar por isso.
     
  13. AGATHA2 Senior Member

    Wien, Austria
    german Austria
    OXALÁ :D De qualquer forma estimo o seu optimismo. ( estimo-o :confused: :confused: )
     
  14. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Está bem assim. Este "o" é artigo, não pronome. ;)
     
  15. Ricardo Tavares Senior Member

    Português - Brasil
    Permita-me, Agatha: De qualquer forma, estimo o seu otimismo. (a palavra "o" depois de "estimo" é o artigo de "otimismo". Estimo o seu otimismo, também poderia ser. Somente depois de se saber o que você estima é se poderia dizer Estimo-o ou o estimo. Veja a seguinte frase: O seu otimismo eu o estimo (ou O seu otimismo eu estimo-o). Esta última não usamos muito aqui no Brasil).
    Você vai longe !!
    Abraço
     
  16. AGATHA2 Senior Member

    Wien, Austria
    german Austria
    Ay, Outsider, isso sei. Referia-me no otro (estimo-O)
     
  17. AGATHA2 Senior Member

    Wien, Austria
    german Austria
    Obrigada ! Otro optimista.
     
  18. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Está bem assim.
     
  19. Ricardo Tavares Senior Member

    Português - Brasil
    Obrigada ! Outro otimista.
    No Brasil a palavra otimista é sem "p". Não saberia dizer se em Portugal é com "p".
    Eu coloquei umas explicações sobre o artigo "o" e o pronome "o" no post No.15 . Você chegou a ler ? Consegui explicar ?
    Abraço.
     
  20. Alentugano

    Alentugano Senior Member

    Português - Portugal
    Ricardo e Aghata2,
    em Portugal escreve-se "optimista" mas lê-se "otimista" como no Brasil.
     
  21. AGATHA2 Senior Member

    Wien, Austria
    german Austria
    Sim, sim Ricardo, claro que leí o seu post. Obrigada pelas explicaçoes e tambén pelas correçoes dos meus "textos".:thumbsup: Aprende-se muito assim.:)
     
  22. AGATHA2 Senior Member

    Wien, Austria
    german Austria
    Queridos amigos da gramática portuguesa !
    Poderíam corregir as minhas frases:

    Naturalmente o tem
    Probabelmente lhe conheço
    o prazer de falar-lhe
    o prazer de o aprender
    comprar-os o os alugar
    pode me explicar
    Não me pode explicar
     
  23. Alentugano

    Alentugano Senior Member

    Português - Portugal
    A explicação talvez tenha ficado um pouco confusa. Aguarde também outras respostas.
     
  24. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Os advérbios terminados em -mente costumam vir separados por uma vírgula do resto da frase, quando aparecem no princípio. Quer dizer que ficam numa oração à parte, e portanto normalmente não afectam a posição do pronome clítico:

    - Naturalmente, tem-no.
    - Provavelmente, conheço-o.

    "Falar-lhe" diz-se às vezes, mas é pouco habitual. O mais normal é dizer "falar com ele/ela/você/etc."

    Quando o verbo está no infinitivo, em geral tanto a próclise como a ênclise são válidas (embora em alguns casos uma delas soe melhor). Mas lembre-se que os pronomes enclíticos contraem com o verbo, neste caso:

    - o prazer de o aprender / de aprendê-lo
    - os alugar / alugá-los, os comprar / comprá-los

    Mas também está certo "pode explicar-me".
     
  25. AGATHA2 Senior Member

    Wien, Austria
    german Austria
     
  26. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Há algumas palavras "pequenas", incluindo advérbios como "só", "já", "ainda", que atraem o pronome clítico para antes do verbo:

    Só te digo que foi uma confusão.
    Espere um pouco, que eu já o atendo.
    Ela ainda me deve metade do dinheiro que lhe emprestei.
     
  27. Vanda

    Vanda Moderesa de Beagá

    Belo Horizonte, BRASIL
    Português/ Brasil
  28. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Provavelmente lhe conheço seria possível se esse lhe tivesse valor possessivo: provavelmente lhe conheço (a cara, os modos, a voz, a sensibilidade, etc.). O uso do lhe sozinho daria lugar ao desagradável lheísmo a que já nos referimos.
     
  29. spielenschach Senior Member

    Portugal . Portuguese
    Tens razão. Eu me pergunto não é português, é brasileiro.
     
  30. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Também é possível dizer "Eu me pergunto" em português europeu, embora seja bastante raro.
     
  31. Macunaíma

    Macunaíma Senior Member

    Um ninho de mafagalfinhos
    português, Brasil
    Desculpe-me Jazyk, mas isso não faz o menor sentido para um falante nativo...
     
  32. Macunaíma

    Macunaíma Senior Member

    Um ninho de mafagalfinhos
    português, Brasil
    Acho que tenho uma regra simples para essa sua dúvida Agatha, que nós nativos ( brasileiros ) aprendemos na escola:
    -
     
  33. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    E eu sou o quê então? Foi o que aprendi na escola, pode-se verificar em qualquer livro de gramática e é o sensação que me provoca essa construção.
     
  34. Macunaíma

    Macunaíma Senior Member

    Um ninho de mafagalfinhos
    português, Brasil
    Acho que tenho uma regra simples para essa sua dúvida Agatha, que nós nativos ( brasileiros ) aprendemos na escola:
    1-) O pronome reto ( Eu, Tu, Ele...) "atrai" o pronome oblíquo ( me, te, o/lo/no/lhe...). Essa é a REGRA no português do Brasil, porém não é assim no de Portugal. Assim, no Brasil os professores EXIGEM que você escreva "Eu lhe trouxe um presente", e não "Eu trouxe-lhe um presente", a não ser que você omita o pronome reto ( que ficaria perfeitamente subentendido ): "Trouxe-lhe um presente". Me parece que você está mais interessada em aprender as forma correntes do português em Portugal, mas uma dica: no Brasil seria muito pouco natural começar uma frase com um pronome enclítico ( quando ele vem depois do verbo ).
    2-) Pronomes oblíquos são SEMPRE "atraídos" pelos advérbios; assim, prefira dizer "Nunca o tinha visto antes", e não "Nunca tinha-o visto antes", embora 'errar' não seja crime nenhum _nós fazemos isso o tempo todo e não damos a mínima pra isso ! Aliás, conheça esses versos de Manuel Bandeira, um dos precursores da literatura moderna no Brasil:

    Poética ( Libertinagem )

    Estou farto do lirismo comedido Do lirismo bem comportado
    Do lirismo funcionário-público-com-livro-de-ponto, expediente
    [ protocolo e manifestações de apreço ao Sr. diretor.
    Estou farto do lirismo que pára e vai averigüar no dicionário
    [ o cunho vernáculo de um vocábulo

    Abaixo os puristas !

    Poema completo aqui.



    ....Então, Agatha, relaxe e não se deixe engessar pela nossa horripilante gramática...

    Abraço !
     
  35. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Isso é um pouco confuso. Se o pronome enclítico vem depois do verbo, não inicia a frase.
     
  36. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Nunca ouvi falar de tal exigência, e olha que fiz Letras.

    Você acabou de quebrar a sua própria regra.

    Compartilho a confusão do Outsider. :confused:
     
  37. AGATHA2 Senior Member

    Wien, Austria
    german Austria
    Então se há dois nativos (que são sem dúvida nenhuma pessoas cultas) confusos que vou dizer eu ??? :eek:
     
  38. jazyk Senior Member

    Brno, Česká republika
    Brazílie, portugalština
    Não estamos confusos com relação aos pronomes, estamos confusos com relação ao que escreveu Macunaíma.
     
  39. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Eu entendi o que o Macunaíma quis dizer, mas acho que a explicação dele está um pouco confusa.
     
  40. Macunaíma

    Macunaíma Senior Member

    Um ninho de mafagalfinhos
    português, Brasil
    Agatha, minha cara, eu vou lhe dar uma dica que seria muito interessante que você começasse a pôr em prática desde já: não deixe confundirem você. Tantas regras, tantas questiúnculas sem A MENOR importância...isso vai acabar a desestimulando. E mais: acredite em mim, se você quiser falar um português gramaticalmente "impecável" você cai acabar soando engraçada e caricata. Não deixem que te massacrem com requintes sádicos de gramática. Expresse-se, isso basta.

    O caso do ex-presidente brasileiro Jânio Quadros é emblemático. Ele era célebre pelas suas frases tão excessivamente lapidadas que acabavam descambando no burleco e no delirante. Ele renunciou à presidência em 1963 e, perguntado por um jornalista por que o tinha feito, ele se saiu com essa: "Fi-lo porque qui-lo". Até hoje isso permanece como uma pérola do anedotário nacional, embora seja de deixar extasiado um desses "beletristas" que estão se empenhando tanto em engolfá-la em regras sem relevância...

    Bem, boa sorte. Aliás, se você se cansar de português, aprenda inglês_é muito mais prático !

    Grande abraço
     
  41. Alentugano

    Alentugano Senior Member

    Português - Portugal
    Olá,
    peço desculpa, mas gostaria, se me é permitido, manifestar o meu desacordo com esta afirmação. Se todos seguíssemos esta lógica, o português e muitas outras línguas já teriam desaparecido. Há um provérbio que diz mais ou menos isto: "para se poder errar convém saber de antemão o que está certo."
    Eu acho que deveríamos valorizar mais o nosso idioma.
    Cumprimentos.
     
  42. AGATHA2 Senior Member

    Wien, Austria
    german Austria
    Obrigada, Macunaíma, é um poeta novo para mim :)
     
  43. AGATHA2 Senior Member

    Wien, Austria
    german Austria
    "para se poder errar convém saber de antemão o que está certo."

    Sim, isso penso eu tambén :)
     
  44. Macunaíma

    Macunaíma Senior Member

    Um ninho de mafagalfinhos
    português, Brasil
    Agatha, acho que não corremos esse risco: somos 190 milhões de brasileiros, sem contar portugueses e africanos...nosso idioma não se extinguirá caso nenhum estrangeiro queira estudá-lo. Nós atingimos o "point of no-return", eu acho.
    Uma informação que deve interessá-la: tem uma cidade no Brasil chamada Treze Tílias onde 100% da população é de descendentes de colonos austríacos. Lá as escolas públicas ensinam as crianças no nível pré-escolar em alemão ( os professores obviamente são da comunidade...). No entanto, mesmo lá o português é a língua corrente e universal entre todos os moradores. Esse é só um exemplo, há outras cidades de colonos italianos, poloneses e milhares de cidades alemãs no Brasil, principalmente no sul. Muitos sociólogos já atribuíram a essa unidade monolítica do idioma português no Brasil o fato de nosso país de tamanho continental não ter se fragmentado, a exemplo do que ocorreu na América Hispânica ( embora eles também falem a mesma língua...). Enfim, eu acho que o destino da língua portuguesa não está ameaçado ( pelo menos não do "brasileiro" ).
    A propósito de "idioma brasileiro", eu li recentemente um artigo de um filólogo português onde ele dizia que o idioma que se fala no Brasil é muito semelhante àquele que se falava em Portugal no século XVI, o que explica o fato de Camões usar o gerúndio como os brasileiros. A pronúncia também, ele dizia, devia ser semelhante a dos brasileiros. Ele parece ter chegado a essa conclusão estudando as rimas de versos e trovas portuguesas daquele período. Estudo semelhante foi feito sobre a língua inglesa, que aponta que antes da influência francesa, o inglês falado na Inglaterra era mais perecido com o que se fala hoje, pasme, no Texas !!

    Para concluir, deixe-me parabenizá-la pelo excelente português !!

    Um grande abraço !! ( não se assuste: brasileiros sempre se despedem com 'um grande abraço'. )
     

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