1. The WordReference Forums have moved to new forum software. (Details)

El agua se defiende

Discussion in 'Spanish-English Grammar / Gramática Español-Inglés' started by ryandward, Dec 3, 2012.

  1. ryandward

    ryandward Senior Member

    Earth
    English - USA
    Disculpen pero me sigo topando con una frase que extraña mucho.


    "El agua no se vende, el agua se defiende."


    Entiendo claramente la idea, que hay que protegerla de los que la quieren comprar, o algo así. Pero, me extraña mucho la segunda parte; "el agua se defiende." Para mí, yo entendería la estructura de la gramática como "El río va a ahogar a los que lo infrinjan."


    Soy yo el único a quien le extraña tal construcción?
     
  2. micafe

    micafe Senior Member

    United States
    Spanish - Colombia
    No. El sujeto del verbo "defender" no es el agua. Este es el "se" impersonal y la frase significa que no debemos vender el agua sino defenderla.
     
  3. Milton Sand

    Milton Sand Modómano, 'mano

    Bucaramanga, Colombia
    Español (Colombia)
    Hi,
    Micafe, it is not an impersonal "se"! It's the same as in the bit "no se vende", I mean, it's the "se" of the passive-reflexive voice. If it were an impersonal conjugation, the sentence would be: "Al agua no se le/la vende, se le/la defiende." Said that way, it sounds weird (to me) because we don't use impersonal conjugations with inanimated direct objects.

    Ryanward, the sentence actually means: "The water is not [to be] sold; it is [to be] defended."

    Regards,
    ;)
     
    Last edited: Dec 3, 2012
  4. k-in-sc

    k-in-sc Senior Member

    Yes, you don't sell water, you defend/protect it.
     
  5. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Esta frase es una pasiva refleja:
    El agua no se vende, el agua se defiende.
    el agua = sujeto

    Saludos
     
  6. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hi Milton.

    Se in impersonal sentences and se in passive-reflexive sentences are the same, both convey the impersonality and have the same origin: impersonal sentences are an evolution of passive-reflexive sentences. See here close to the bottom of the page.

    We cannot be that categorical on differentiating between passive-reflexive and impersonal for this sort of sentences (se + transitive verb + direct object in the singular and inanimated); what the RAE states is their construction guidelines, not what's the interpretation for a given sentence of this sort. The impersonal construction for an unanimated direct object in the plural is ultimately possible, only not recommended, therefore it's impossible to know what is the true nature of a sentence of this sort with a direct object in the singular because both 'systems' yield the same result.

    Personally, I like to defend the impersonal construction for unanimated direct objects in the plural if the intention is that the se represent a person, who is not specified for whatever the reason. There are verbs and contexts in which an individual as subject is somehow present in the speaker's mind, so, why not to convey this nuance?
    Aquí se come unos huevos con patatas excelentes.
     
  7. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    En mi opinión ambas construcciones son posibles, pero se prefiere la pasiva refleja:

    Se impersonal:
    Aquí se come unos huevos con patatas excelentes.
    unos huevos ... = complemento directo

    Pasiva refleja:
    Aquí se comen unos huevos con patatas excelentes.
    unos huevos ... = sujeto
     
  8. Milton Sand

    Milton Sand Modómano, 'mano

    Bucaramanga, Colombia
    Español (Colombia)
    Oh, well, so I should be clearer: «...we Colombians don't use impersonal conjugations with inanimated direct objects»:D. It simply sounds awkard to us.

    Although both conjugations may have the same origin and both avoid to mention the actor of the action, I wouldn't say, in grammatical terms, that they are currently the same thing. The impersonal conjugation of a transitive verb has no grammatical subject but does have a direct object, while the passive-reflexive voice have a subject (a passive subject, which can be plural), but doesn't has a direct object.

    Anyway, you may agree that, in a same sentence, there should not be a combination of both forms referring to the same thing. I mean, in "El agua no se vende, el agua se defiende," both sentences are referring to water and both are passive-reflexive. Not keeping uniformity in this would be just like mixing "tú" and "usted" in the same sentence referring to the same person: "El agua [usted] no la vende, el agua [tú] la defiendes." Funny, huh?

    The other day, I was watching the History channel (the one dubbed into what they call 'Spanish'; I can't remember what they were talking about) and the voice in off used an impersonal conjugation followed by a conjugation with "ellos," and then a passive-reflexive voice when describing a process applied to the same thing; something like: "Se la saca del horno, la mojan para enfriarla y se corta el trozos." (Those were not the words, but that was the "style").

    Regards,
    ;)
     
  9. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain

    Hi again, Milton.

    I do agree each one has its own grammatical interpretation: those you said; my point is not to claim they are the same, only that the particle se —not a pronoun here but a morpheme— is common. I would add that each one has its own nuances: the passive-reflexive focuses on what's happening to the noun phrase whereas the impersonal in a way admits there's an omitted agent in the subject.

    My point is that we cannot be sure of the origin of that sentence because the wording is exactly the same for both interpretations and the fact that the direct object is inanimated cannot rule out the impersonal one ultimately. We'll never know whether the profound structure of the sentence is El agua es defendida or (Un sujeto inespecífico) defiende el agua because this is only in the speaker's mind.

    Actually the verb vender is one of those that is used in impersonal constructions with unanimated direct objects in the plural (Se vende apartamentos junto al mar). Also, at least in my mind, the verb defender is highly linked with an individual or individuals as subject of the action, so it's defensible that its se is actually standing for an unspecified individual in the speaker's mind, which would lead to an impersonal interpretation. So, regardless of whether I agree that both independent clauses should be built equally, still is defensible that both could be impersonal.

    Saludos.
     
  10. micafe

    micafe Senior Member

    United States
    Spanish - Colombia
    Thanks Juan Diego. I agree with you.

    We don't??? :confused:
     
  11. Milton Sand

    Milton Sand Modómano, 'mano

    Bucaramanga, Colombia
    Español (Colombia)
    ¡Seguro! Acá preferimos la pasiva-refleja para los seres inanimados. ¿Ya se te olvidó? :D Contrasta con la manera que suelen usar en el Cono Sur; por ejemplo, no suena muy colombiano: «Luego de limpiadas la paredes, se las unta de cal y las ventanas se las pinta de verde; y se deja envejecer los tejados». Acá decimos: «se untan, se pintan, se dejan», y sin el pronombre de objeto directo "las".

    Hay verbos transitivos como buscar, escoger, etc. que fácilmente usan voz pasiva refleja con personas y, de paso, evitan la preposición "a" que indica mucha especificidad: «La semana en que se buscaban secretarias para las sucursales, se escogieron como veinte candidatas y, al parecer, se contrataron unas pocas».

    Entiendo que usar la conjugación impersonal (voz activa) con objetos inanimados es una evolución posterior; primero había vos voz pasiva refleja para todos, de ella derivó luego la conjugación impersonal para tener claro quién no realiza la acción, y ahora algunos hablantes tienden a usarla con cosas aunque sea obvio que estas no realizan la acción del verbo sino que la reciben.

    Para mí está más que claro, pues, que «El agua no se vende, se defiende» es pura voz pasiva refleja; si fuera impersonal (voz activa), se usaría la duplicación del objeto directo por quedar explícito antes del verbo: «El agua no se la vende; se la defiende», como ocurre si usamos otra voz activa: «El agua (tú) no la vendes, (tú) la defiendes».

    Saludos,
    ;)
     
    Last edited: Dec 7, 2012
  12. micafe

    micafe Senior Member

    United States
    Spanish - Colombia
    Bueno mi querido Milton.. entiendo lo que dices pero no estoy del todo de acuerdo.

    No sé por qué esas frases me suenan totalmente normales. Tal vez se me olvidó como dices :D

    Yo creo que tu frase impersonal quedaría mejor "Al agua no se la vende, se la defiende". ¿Qué dices?

    Una pequeñísima corrección aunque no es en inglés:

    "...primero había voz pasiva refleja para todos..."

    Sé que es un error tipográfico.... es que soy muy mala.. :D
     
  13. Milton Sand

    Milton Sand Modómano, 'mano

    Bucaramanga, Colombia
    Español (Colombia)
    Gracias, malvada... :D Cuando hace falta poner esa «a» personal es porque sentimos que la conjugación impersonal lleva "por naturaleza" un objeto directo animado. Claro que serviría ponerle una "a" que indique que en este caso lo es si queremos presentar el agua como un personaje de cuento. Así como se la pondríamos a: «Al amigo (tú) no lo vendes, (tú) lo defiendes»; que es muy diferente a decir: «El honor (tú) no lo vendes, (tú) lo defiendes».
    ;)
     
  14. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola Milton.

    Un detalle importante que había pasado por alto y que ahora veo que ya habías sugerido en tu primer post. Sí, he de reconocer que está sí es una muy buena razón para considerarlas como pasivas reflejas en este caso concreto. Excellent point. :thumbsup: Se ve que estaba más pendiente de explicar lo que quería que de analizar bien el ejemplo concreto. Perdón.

    En cualquier caso, espero que entiendas todo lo que he argumentado como algo a tener en cuenta cuando se dan estas oraciones de "se" con objeto directo de cosa en singular en los que la auténtica estructura profunda de la oración no está al alcance del análisis y es sólo ésta la que puede dar respuesta. Échale un vistazo a este hilo que inicié yo en el foro de "Sólo Español" en el que profundizo en la posibilidad de que el "se" pueda estar claramente representando a una persona en la mente del hablante, incluso en casos de objetos directos de cosa. Te invito (me gustaría) a que des tu opinión en él si quieres (se quedó un poco corto :)).

    Saludos.

    Añado:
    Otra cosa que había pasado por alto es lo que Ryandward plantea: que El agua se defiende (incluso El agua no se vende) es una construcción ambigua que puede interpretarse de la manera que él dice: que se defiende a sí misma. Curiosamente una manera de resolver esta ambigüedad sería la que tú propones que dices no te gusta, (aunque entiendo que es válida), Al agua se la defiende, que ya sí es impersonal. Tampoco esto significa que la estructura profunda de la oración no pueda ser de auténtica pasiva (El agua es defendida), cierto. Ahora bien, tratándose de una frase que tiene una intención (modus) persuasiva, o sea, de incitar a que se haga eso (Hay que defender el agua), resulta llamativo que las aclaraciones al respecto de la auténtica intención de la frase original (estructura profunda) pasen más por hacer de el agua un objeto directo planteado en una oración impersonal que por hacerlo el sujeto de una construcción en pasiva refleja.
     
    Last edited: Dec 7, 2012
  15. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    En este caso (sustantivo en singular) ambas interpretaciones son posibles:

    Se impersonal:
    Se defiende el agua > Se la defiende.
    el agua = complemento directo

    Pasiva refleja:
    Se defiende el agua.
    el agua = sujeto
     
  16. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola Pitt.

    En general, yo estoy de acuerdo con que no se puede saber el origen, pasivo o impersonal, en muchos de estos casos (OD cosa singular). Depende de algo que se nos escapa.

    Ahora bien, en el ejemplo concreto de este hilo, parece no quedar otra que admitir que es pasiva refleja porque no se ha incluido el pronombre que duplicaría el objeto directo y éste estaría adelantado al verbo; lo que sería preceptivo. De acuerdo que podría tratarse de un error (de hecho, yo sigo pensando que hay más intención de impersonal pura que de pasiva), pero no se puede analizar una frase bien construida asumiendo que en efecto hay errores (por esta razón he modificado lo que me citas en rojo).

    Saludos.
     
    Last edited: Dec 7, 2012
  17. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Hola Juandiego:

    Estoy de acuerdo contigo.

    Saludos
     
  18. Milton Sand

    Milton Sand Modómano, 'mano

    Bucaramanga, Colombia
    Español (Colombia)
    Hola, gente:
    Ole, don Juandiego, no hay necesidad de eso de «perdón» Exagerado :D De hecho, creo que establecías un punto de vista válido en cuanto a interpretación.
    Y gracias por invitarme. Después de almuerzo, le echo un ojo.
    Sí, el lema que Ryandward nos puso a analizar es medio engañoso porque, en efecto, expresa ese deseo de darle al agua un protagonismo que digno de expresarse en una oración impersonal. Sin emabargo, he visto varias veces esa fórmula («X no se vende, se defiende»), incluso ese mismo lema del agua por acá en mi ciudad, que ha habido protestas para evitar que el páramo (de donde nos viene el agua) lo vuelvan mina de oro abierta.
    ;)
     

Share This Page