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El pronombre redundante en oraciones con OD

Discussion in 'Spanish-English Grammar / Gramática Español-Inglés' started by garryknight, May 10, 2005.

  1. garryknight Senior Member

    Kent, UK
    UK, English
    Quiero decir de antemano que siento que este "post" es tan largo, pero trata de un asunto de gramática que me importa mucho.


    Me da mucho confusión lo del pronombre redundante. Mi libro de gramátic española, A New Reference Grammar of Modern Spanish por Butt y Benjamin (B&B) me dice que cuando una oración empieza con el objeto directo, se necesita poner un pronombre delante del verbo. Así dice B&B:

    El párrafo arriba menciona sección 11.16.1 y pongo la parte pertinente abajo:

    Anoche este asunto surgió en Usenet cuando dije a alguien que en vez de la oración "¿Tenía un coche grande su familia?" uno diría "¿Un coche grande lo tenía su familia?", y otra persona Usenetaria contesta que el "lo" sobra. Y me mostró estos ejemplos:

    Pero esto contradice lo que dice B&B, a mi parecer, ya que B&B dice "iii Redundant pronouns are not used with indefinite direct objects, i.e. ones that refer to an unspecified or unidentified quantity or number" y el "un" en "un coche grande" refiere a una cantidad muy específica, a saber, uno.

    Y luego, en otro hilo de hoy en WR, así digo yo: "A esta señora conocí hace mucho tiempo", y cristóbal me dice:

    A mí me parece que esto está en acuerdo con lo que dije más arriba, que cuando el OD viene al principio del oración, se necesita poner el pronombre delante del verbo. Pero me quedo con dudas sobre el asunto entero.

    ¿Quién tiene la razón - B&B, cristóbal y yo, o el tío en Usenet?

    ¿Es que la oracíon "¿Un coche grande lo tenía su familia?" parece semejante a "¿Coche grande tenía su familia?" y puede ser que por esta razón que el tío Usenetario me dijo que sobra el "lo"? A mi parecer, en la primera oracíon, el tema del que la oración trata es el coche [ve párrafo (b), arriba], y por eso dije "Un coche grande" y no "Coche grande". ¿Estoy equivocado en pensando así?

    ¿Cuándo debería poner el pronombre y cuándo no? (No refiero a las oraciones con OI, pero las con OD.)
     
  2. Artrella Banned

    BA
    ARGENTINA Sp/Eng

    ¿Quién leyó el libro?
    ¿El libro?
    Ah! Lo leyó Ana
    El libro lo leyó Ana


    Creo que en este caso estás dándole énfasis al sujeto a través del uso del pronombre redundante. Sabemos que en una oración, la información "nueva" siempre está en la última parte de la oración, en el predicado, por lo tanto es la parte más "pesada" de la oración. Si vos querés darle ese "peso" al sujeto hay que enfatizarlo, y supongo que esto es lo que hace que sea obligatorio el uso del pronombre redundante. En este ejemplo, fijate las veces que he repetido la palabra "libro", muchas veces, o sea no es información nueva, es algo que vengo repitiendo constantemente... lo "nuevo" acá, es "Ana" pero yo no quiero que "Ana" sobresalga, sino que quiero que sobresalga "libro", por eso le pongo "lo". (Esto se llama "principio de foco final" o "de peso final", lo he visto en Gramática Inglesa con estos nombres "End-weight principle" y "End-focus principle")

    ¿Quién dejó un cuaderno aquí?
    ¿Un cuaderno?
    Ah, lo dejó Susana
    ¿Qué dejó Susana aquí?
    Susana dejó un cuaderno.


    En este ejemplo tenemos "un" que es un artículo indefinido. Por lo tanto el "peso" que tiene el sustantivo (cuaderno) al cual modifica, no es importante, porque no es "el cuaderno" sino "un cuaderno cualquiera". En este caso el objeto directo no es importante. Lo que yo creo es que al ser "poco pesado el objeto directo" en esta oración, no hace falta enfatizar, o reforzar el sujeto, por lo cual no es necesaria la inclusión del "pronombre redundante".
    La inclusión del pronombre redundante es correcta cuando ambas partes de la oración tienen igual importancia. Si no es así, para enfatizar hay que incluirlo.

    Yo conocí a esta señora hace tiempo.

    Acá tenemos el caso de dos partes que tienen el mismo peso en la oración.
    "esta señora" y no "una señora">>> otra vez lo definido vs lo indefinido

    Si yo tengo dos cosas "definidas" y "pesadas", para enfatizar una de ellas necesito el pronombre redundante. Obviamente lo que se quiere enfatizar es el objeto directo (que pasa a ser sujeto en la oración alternada), por lo cual se usa el "pronombre redundante" del objeto directo.

    A esta señora (no a cualquiera, a ESTA que está acá) la conocí hace tiempo.


    Bueno, no sé si me inventé una teoría o no, pero me gustó pensar en esto Garry. En el próximo capítulo te corrijo algunitos errorcititos que tenés en tu texto.

    Slaudso! :D
     
  3. Artrella Banned

    BA
    ARGENTINA Sp/Eng

    Vuelvo a intentar... no me quedé muy conforme con la explicación que dí, y creo que hay que retocar algunas cositas.

    El libro tiene razón >> y es por la razón de la diferencia de peso entre los componentes de la oración (sujeto vs objeto directo). Y aquí entra la necesidad de enfatizar mediante el uso del pronombre redundante (por qué redundante? porque ya el OD es "pesado" porque tiene un artículo DEFINIDO)
    1) Un objeto directo con un artículo indefinido es "liviano"; un OD con un pronombre definido pesa lo mismo que un sujeto.

    Cristóbal tiene razón >> ya lo expliqué antes (a esta señora)

    El tío de Usenet tiene razón >>> ejemplo de "Susana y un cuaderno"

    Y vos también tenés razón en algunos de los razonamientos que planteás.

    Me queda ver la oración del auto... me dejás que se lo pregunte a mi almohada??? Te contesto mañana, si ella me dice la respuesta.

    Buenas noches Garry!!! :p
     
  4. garryknight Senior Member

    Kent, UK
    UK, English
    Muy, muy útil, Art. Así que en mi ejemplo anterior, sobre El Coche Grande :), supongamos que la conversación transcurrió así:

    - Mi familia tiene muchas cosas: casa bonita, jardín hermosa, coche grande...
    - Mi familia también tiene un coche.
    - ¿Un coche grande tiene tu familia?

    [Haz de cuenta que esta es una persona muy orgullosa...]

    El tema de la oración, y lo que tiene "el peso" es "un coche", el objecto directo. En este caso, ¿Necesito meter el "lo", o no?

    Según el Butt y Benjamin necesito hacerlo casi siempre y no solamente en casos especiales, al menos, por lo que veo.
     
  5. garryknight Senior Member

    Kent, UK
    UK, English
    Y tú también. Puede que la almohada es la "soul fairy" (alma+hada) y que esta tiene todas las respuestas. :)
     
  6. Rayines Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano/Argentina
    Sólo una observación, en este caso dirías, si querés poner el énfasis en el hecho de que tienen un coche grande: "¡Un coche grande!?" (nada más), y si no, la pregunta correcta sería, un poco repitiendo: "Tu familia (o "así que tu familia...") tiene un coche grande?" (El sujeto aquí va en primer lugar).

    Me recuerda a los payasos Gaby, Fofó y Miliki, que fueron muy famosos acá, que tenían una canción que decía algo así:
    "Mi barba tiene 3 pelos,
    3 pelos tiene mi barba" (esta segunda formulación suena graciosa, porque invierte el sujeto). :)
     
  7. c0m0m0l0 New Member

    France
    Spanish
    Me da la impresión de que los artículos indeterminados convierten el objeto directo en “unespecified”. Es una cantidad definida de objeto no específico.

    Carne no como. La carne no la como. Una carne no me como ahora.
    Aviones tenemos aquí. Los aviones que han costado … los tenemos aquí.

    Esto se complica ... porque al querer explicar esto me ha salido la frase:
    Un coche grande lo tiene cualquiera, pero el coche grande sólo lo tiene tu familia.

    Creía que “un” y “lo” no se podían poner juntos hasta que me salio la frase de arriba. ¿Sabe alguien si hay mas casos?


    Saludos
    Beatriz
    Please correct me!
     
  8. Artrella Banned

    BA
    ARGENTINA Sp/Eng

    Mi familia tiene muchas cosas: una casa bonita, un jardín hermoso, un coche grande....
    ¿Un coche grande tiene tu familia?

    No necesitás poner "lo" en este caso. Si vos querés enfatizar esta oración lo hacés a través de la entonación: ¿UN COCHE GRANDE tiene tu familia?
    Quizás el mayor "stress" va a recaer en la palabra GRANDE. Quizás el que hace esta pregunta está como incrédulo... Como que pregunta ¿en realidad es un grande el coche? Porque de otra manera la pregunta no tendría sentido. Si ya te están diciendo lo que tienen, vos no vas a repetir lo mismo, puede ser que lo repitas porque no has escuchado la información o porque alguna de esas cosas mencionadas te sorprenda.
    Si no, la información acerca de "un coche grande" no es tan pesada como "el coche grande" por la existencia del indefinido vs el definido (artículos, no?)

    Le sigo dando vueltas a esto a ver si puedo encontrarte una respuesta más "científica"

    Saludos Garry! :p :) ;)
     
  9. lizy Senior Member

    Spain-Spanish
    Sólo un ejemplo de cada cosa, típico de cuando alguien se enfada:

    Una cosa te digo (sin pronombre redundante): eso no te lo consiento.

    Y haz caso a Art, que hoy está muy inspirada ;)
     
  10. lizy Senior Member

    Spain-Spanish
    Garryknight, creo que tenías razón al decir que los numerales no eran exactamente indeterminados. En mi opinión, lo que pasa es que entran dentro del "saco" de los complementos con una determinación baja.
    Por ejemplo:

    1. Algún disco de los Beatles tendrás, ¿no? (det. baja)
    2. Muchos discos no tendrás, ¿no? (det. baja)
    3. Uno o dos discos de los Beatles tendrás, ¿no? (det. baja)
    4. Por lo menos uno tendrás, ¿no? (det. baja)
    5. El disco de Sargent Pepper's... lo tendrás, ¿no? (det. alta)
    6. Ese disco lo tendrás, ¿no? (det. alta)
    7. Ése lo tendrás, ¿no? (det. alta)
    8. Mi disco lo tendrás en tu casa, ¿no? (det. alta)

    1. Determinante indefinido.
    2. Determinante indefinido

    3. Determinantes numerales.
    4. Pronombre numeral.
    5. Artículo determinado.
    6. Determinante demostrativo.
    7. Pronombre demostrativo.
    8. Determinante posesivo.

    No sé si mi explicación aclarará algo las cosas, la verdad. ¡Espero que sí!
    Saludos a todos.
     
  11. germinal

    germinal Senior Member

    Bradford, England
    England English
    'corrijo algunitos errorcititos que tenés en tu texto.'

    Artrella I am puzzled by 'tenés' here - can you help me please?



    Gracias de antemano. Germinal. :confused:
     
  12. Artrella Banned

    BA
    ARGENTINA Sp/Eng

    Hola Germinal!

    Este es el famoso "voseo" que usamos en Argentina. Nosotros no hablamos de "Tú" sino de "vos" y la conjugación de las segundas personas (plural y singular) son distintas del español de España.

    Ejemplo

    Yo tengo
    Tú tienes >>>>>>>>>>>>>>>>> ARGENTINA: vos tenés
    El tiene
    Nosotros tenemos
    Vosotros teneis>>>>>>>>>>>>> ARGENTINA: ustedes tienen
    Ellos tienen

    Espero haberte ayudado , saludos!! :) ;) :p
     
  13. germinal

    germinal Senior Member

    Bradford, England
    England English

    Thank goodness for that Artrella I thought my book (501 Spanish Verbs) was at fault. By the way I have found this thread very interesting - I just hope some of it will stick - that I will be able to retain the knowledge.

    Muchas Gracias una vez más :) Germinal.
     
  14. Rayines Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano/Argentina
    ¡Qué buena tu explicación, Lizy!
     
  15. garryknight Senior Member

    Kent, UK
    UK, English
    Sugiero que no dediques demasiado tiempo a esto. Creo que es probable que encontremos la respuesta que buscaba, gracias a lizy:

    Creo que esto explica todo. No es cuestión de determinado número de objetos (por ejemplo, un coche) sino es que el objeto sí mismo es determinado: el coche, mi coche, ese coche, etc.

    ¡Es verdad! Ahora veo que yo iba por mal camino. Gracias, Lizy y gracias a los demás. :)

    Art, ¿aún vas a seguir buscando?
     
  16. Artrella Banned

    BA
    ARGENTINA Sp/Eng

    Siempre busco, Garry... siempre... eso es estar vivo!!!
     
  17. garryknight Senior Member

    Kent, UK
    UK, English
    Pues gracias otra vez por tu ayuda.
     
  18. Artrella Banned

    BA
    ARGENTINA Sp/Eng
    Hi Garry!!

    A very good friend of mine(thank you friend!! :thumbsup: ) Has provided me with this information... Maybe it can help you or the rest of the people here who are interested in this topic.

    Redundant Object pronouns:

    Reduncancy when object precedes verb
    i
    ii
    iii Redundant pronouns are not used with idefinite direct objects,i.e. ones that refer to an unspecified or unidentified quantity ornumber,

    :arrow: mucha prisa ha debido tener' (s)he must have been in a
    hurry", carne no como 'meat I don't eat!'

    aviones tenemos aqui que han costado mas de cincuenta millones 'we've got planes here that cost more then 50 M'

    ¡cuantas tonterias dices! 'what a lot of nonsense you
    talk!'

    For this reason the use of las in the example is incorrect:
    ¿compraste flores?- Sí, compré (GDLE 24.2.1*; not las compré) 'Did you
    buy flowers?' 'Yes, I did' (but las compré must be used in answer to
    ¿compraste las flores?'.

    :arrow: The GDLE 5.3.2.4 and 5.5 notes that use of
    pronouns in sentences like fiebre no la tiene is typical of some
    northern dialects in Spain.

    GDLE = Gramatica descriptiva de la lengua española, Bosque & Demonte
    editors, 3 vols, coleccion Nebrija y Bello de la Real Academia
    Española (Madrid: Espasa Calpe, 1999).


    Butt & Benjamin (2004) A
    New Reference Grammar of Modern Spanish (4th edition). Mc Graw Hill.
     
  19. lizy Senior Member

    Spain-Spanish
    Thank you for sharing your discoveries with us, Art!;)

    ¡Eres un lujo para este foro!
     
  20. Artrella Banned

    BA
    ARGENTINA Sp/Eng


    Thank you Lizy, but this discovery has been done by my friend, he shared it with me and now I put it here for everybody...

    Thank you for your encouraging words!! :thumbsup:
     
  21. garryknight Senior Member

    Kent, UK
    UK, English
    Ah! So some people do use it. I've got the RAE's Gramática de la Lengua Española (Llorach, published by Espasa) - which is a single volume, but it doesn't mention this subject (at least, as far as I could find). But I think I now know the correct usage, so thanks again to you and your friend, and to everyone else who contributed to the discussion.
     
  22. Ivy29 Senior Member

    MEDELLÍN
    COLOMBIA-Español
    >>>

    I am afraid to disagree with your perception about the DIRECT Clitic = LAS in your example of the flowers.
    According to your sources that example is in relation with the identification of the DO and that is one of the rules, but as any rule it has exceptions, and that exmaple is one :
    ¿Compraste flores?, Sí, LAS COMPRÉ. ( here also the clitic imply that the INDEFINITE amount of the flowers is well known by the listener and speaker).
    ¿ Dijo que lo conocías? Sí, lo dijo.

    Cheers
    Iván
     
  23. Artrella Banned

    BA
    ARGENTINA Sp/Eng
    Well Iván, that is Garry's Spanish Grammar Book... maybe you have to talk to him to clarify ...

    I agree with you in the example of the flowers, but unfortunately I don't have the tools to explain it in a clearer way....

    Bye!!!
     

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