elkér

Discussion in 'Magyar (Hungarian)' started by Encolpius, Apr 2, 2014.

  1. Encolpius

    Encolpius Senior Member

    Prague
    Hungarian
    Tiszteletem! Az elkér magyar igével foglakoztam, és megnéztem a pontos jelentését a MEKsz-ban: "Kéréssel eléri, hogy vki (kölcsön v. ajándékba) odaadjon neki vmit."
    Szerintetek helyes, hogy ajándékba? Szerintem, ha elkérünk valamit (ellentétben a kér igével, hiszen lehét kérni fizetésemelést), akkor azt majd vissza is adjuk... Lehet valamit ajándékba elkérni? - Szomszéd, elkérném a lovát! A szomszéd azt fogja gondolni, hogy majd a lovat visszakapja. Nem? Hálás köszönet. Enc.
     
  2. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Szerintem igen, illetve az elkérni nem függ feltétlenül össze a visszadással. Egy ló az elég drága :), de modjuk a szomszédnak volt három kése és az egyiket elkértem tőle ("örökbe"). Ő szívesen ideadta, mert neki elég kettő.
     
  3. Encolpius

    Encolpius Senior Member

    Prague
    Hungarian
    Mi köze a dolognak ahhoz, hogy valami drága vagy olcsó? - Szomszéd elkérhetem az egyik kését? Honnan fogod tudni, hogy örökbe vagy kölcsön? Szerintem az elkér szininimája a kölcsönkér, s így le is lehet könnyen fordítani más nyelvekre. Csak gondolkozz a fordításokon. :) Nagyon fura egy ige!
     
  4. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Nem fogom tudni (pont erről van szó), de a ló esetében szinte biztos leszek benne, hogy csak kölcsön kéri :) ... Te egy speciális helyzetet hoztál fel példaként, mert az ember általában nem szokott beállítani a szomszédjához azzal, hogy adja neki oda (örökbe) a dolgait, főleg nem a lovát, kocsiját, stb ... Tehát ilyen esetekben a kölcsönkérést feltételezzük .

    De ha például valaki azt mondja a fiának, hogy "Kérd el anyádtól a számológépét, neki már úgy sincs rá szüksége", akkor ez szerintem nem feltétlenül jelenti azt, hogy vissza is kell adni.
     
    Last edited: Apr 2, 2014
  5. tomtombp Senior Member

    Hungarian
    Az utóbbi thread-ekből egyre nyilvánvalóbb számomra, hogy a magyar nyelv az egyik legnehezebb. Én, aki azt hittem, hogy nagyjából tökéletesen beszélem, zsinórban a sokadik olyan kérdéssel szembesülök, amiről fogalmam sincs. Használjuk, valahogy értjük (főleg a kontextusból vagy rákérdezünk, ha valami nem egyértelmű), de megmagyarázni sok esetben nem tudjuk, hogy mit miért használunk úgy, ahogy használjuk. Legalábbis én. Nem is gondolkodunk el sosem mélyebben ezeken a kérdéseken.

    Például sosem gondoltam volna, hogy az "elkér" legtöbbször valóban a "kölcsönkér" szinonímája, de azért akadnak kivételek is: "Elkérhetném a fizetésemet előre?"

    És rögtön itt a következő (szinte bármit írok ezen a fórumon, a legrövidebb mondatok kapcsán is újabb és újabb kételyeim jönnek elő): fizetésem vagy fizetésemet? Sosem vagy sohasem? Kapcsán vagy kapcsolatban? Tudom, új thread, új thread, új thread ... :D
     
  6. tomtombp Senior Member

    Hungarian
    Elkérhetem a telefonszámodat? - mondjuk ebben az esetben nem beszélhetünk tulajdonviszony átszállásáról...
     
  7. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Szia. Kérlek hidd el nekem, hogy ez igaz más nyelvekre is :) ... Lehet, hogy az angol bizonyos mértékig kivétel, mert a félvilág beszéli (ahogy tudja ...), tehát úgy tűnhet, mintha minden "sima" és világos lenne ...(pedig nem az).

    Én ebben nem látok igazán problémát. Az elkérni ige nem arról szól, hogy hogyan, mi célból, kölcsön, örökre, stb ... kérek-e valamit, hanem kb. arról, hogy el is szánékozom venni/vinni, azt amit kérek. Ilyen szempontból az "Elkérhetném a fizetésemet előre?" féle használatát a elkérni igének nem tartom kivételesnek. Az, hogy a kölcsönkérni jelentés a "domináns", szerintem főleg abból adódik, hogy a mindennapi életben gyakoribbak azok a helyzetek, amikor valaki kölcsönkér valamit.
    De visszaadni sem kell az elkért telefonszámot ... Szerintem mégis inkább tulajdonviszonyról van szó abban az értelemben, hogy (rész)tulajdonosává válok egy bizonyos információnak.
     
    Last edited: Apr 2, 2014
  8. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Ha már a tanulásnál tartunk, én is sokat tanultam abból, hogy mennyivel másabb így, írásban kommunikálni, mint szóban.:) Hogy mennyi lehetőség van egymás félreértésére, rossz olvasására vagy csak az önkifejezés mennyire el tudja érni a határait.:)
    Lehet, hogy emiatt is az első gondolatom az volt, hogy ez az "ajándékba" csak kényszermegoldás lehetett a szótárkészítők részéről, hogy valahogy érzékeltessék, hogy "örökbe" - a kölcsön ellentéteként.
    Tom példája a telefonszámmal nagyon jól érzékelteti, hogy a birtokomba akarom hogy jusson (és ha ott van, akkor onnan már nem "menekül").

    Ez valószínűleg az el igekötő szerepének meghatározása körüli probléma, mert a kér meghatározásával biztos semmi bajunk nem lenne. Itt az el tartalma nagyon határozottan "perfektáló" színezetű* (= kb. "addig csinálom, amíg sikerre nem viszem a cselekvést"), amellett, hogy az eredeti irányjelentés is érződik (tőle el).

    De pont az érzékeny tartalmat (*) nem tudtam én sem valószínűleg elég szabatosan elmondani, akkor pedig mit várhatnánk a két szótól, amire szótárkészítőknek hely jutott?:eek:
     
  9. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Teljesen egyetértek, engem is "zavar" az ajándékba szó a megadott definícióban.
     
    Last edited: Apr 3, 2014
  10. tomtombp Senior Member

    Hungarian
    Gyakorlatilag három fő eset lehetséges egy átadás-atvétel esetén:

    1. Vissza kell adni - kölcsön
    2. Nem kell visszaadni:
    2.a Fizetni kell érte - vásárlás
    2.b Nem kell fizetni érte - ajándék

    Mivel 2.b esetében nem kérésről beszélünk, a maradék két eset a kölcsön-adás/vétel és az ajándékozás.
     
  11. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Én a fizetést nem vonnám bele ebbe az egészbe (még tagadó formában sem), mert olyan létezik (és épp a te példádban, a telefonszámmal), hogy valaki "örökbe" kap valamit, azaz a visszaadás feltétele nélkül, hogy a fizetés fogalma fel sem merül. Inkább az a kérdés, hogy az "örökbe" helyett található-e egy olyan szinoníma, ami szótárban szerepelhet.
     
  12. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Teljesen igazad van, de szerintem arról van szó, hogy az elkérni igét spontán nem az ajándékozással szoktuk kapcsolatba hozni (legalábbis nem szószerint ...)
    Igaz, de az eredeti kérdés arról szól, hogy az elkérni ige a kölcsönkérni-nek a szinonimája-e, vagy sem.
     
  13. Encolpius

    Encolpius Senior Member

    Prague
    Hungarian
    Engem a telefonszám elkérése eléggé meggyőzött.
    És valljuk be, miféle ember az, aki "ajándékot kér". Ez is csak nálunk lehet. :D
    És mindekni gondolkozzon el azon, hogy fordítaná az általa legkedvesebb idegen nyelvre ezt a fura igét tartalmazó mondatokat. Ez viszont már off-topic.
     
  14. tomtombp Senior Member

    Hungarian
    Pont azt akartam elmagyarázni (ezek szerint sikertelenül :)), amit mondasz Zsanna, hogy a három fő eset közül a fizetés kiesik, mert az nem kérés. A maradék a kölcsön és az örökbe adás, utóbbi -mivel nem ellenérték fejében történik, hanem ingyen- ajándék. Mi a gondod az ajándékozással? Ha valamit ingyen adunk örökbe az ajándék. Maradjunk a tárgyak átadásánál. A telefonszám speciális példa, mert ott információt és engedélyt (arra, hogy kapcsolatba kerülhessen velünk valaki) adunk át. Tulajdonképpen ezért is lehetne pénzt kérni és amennyiben ingyen adjuk, ez is felfogható ajándéknak.
     
  15. tomtombp Senior Member

    Hungarian
    Valószínűleg itt az igazság.

    Jogos. Többek között emiatt igaz francis fenti feltételezése.
     
    Last edited: Apr 2, 2014
  16. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Ezzel nem igazán értek egyet (ha jól értlek, de lehet hogy nem ...). Ha valamit kérünk akkor az kérés, bármi legyen is az oka (lehet szubjektív, vagy akár tévedés vagy félreértés is, itt az elkérni ige nyelvi használatáról/jelentéséről van szó, nem az "objektív valóságról"). A te példádban "Elkérhetném a fizetésemet előre?" tulajdonképpen arról van szó, hogy el akarod vinni a pénzt (ami jár neked, tehát nem kölcsön), de kéred mert előre szeretnéd megkapni (ami sajnos nem megy kérés nélkül ...)
     
    Last edited: Apr 2, 2014
  17. tomtombp Senior Member

    Hungarian
    Szerintem a kettő kizárja egymást: vagy kérünk vagy veszünk valamit. Bár lehet, hogy itt pont ugyanaz a helyzet, mint az OP-ban: a "kérni"-hez általában nem társul fizetési kötelezettség, de társulhat?
    Ha valamit meg szeretnénk venni, arra csak bizonyos és ritka esetekben esetekben használjuk a "kér" szót, főleg "bolti" körynezetben, és legtöbbször csak az eladót kérjük arra, hogy adja oda nekünk a terméket (kölcsön?) ameddig kifizetjük: "Kérek egy kiló krumplit, kérem azt a kenyeret". Az "elkérem" itt talán nem is nagyon működik? A fenti szituáción kívül, amit megvásárolunk, azt nem "kérjük" hanem "megvesszük".

    "Ahelyett, hogy állandóan elkér(eget)néd a kocsimat, vegyél egyet magadnak.":tick: "Ahelyett, hogy állandóan elkér(eget)néd a kocsimat, kérj(él) egyet magadnak.":confused:
    "Nézd, milyen szép csizmát vettem tegnap!":tick: "Nézd, milyen szép csizmát kértem tegnap!":cross:
    "Útközben is vehetsz ablakmosót.":tick: "Útközben is kérhetsz ablakmosót.":confused:

    Egyik helyre sem jó a "kér" a "vesz" helyett, legalábbis teljesen mást jelent, mégpedig azt, hogy kérj kölcsön/ajándékba.
     
  18. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Talán nem kizárja, hanem egyszerűen mást jelent. Az önkiszolgáló boltban nem kérsz semmit, hanem leveszed az árut a polcról. A pultnál de facto megkéred az eladót, hogy adja oda neket a terméket, ami meg akarsz venni.

    A "Kérek egy kiló krumplit" tkp. azt jelenti, hogy "Adjon nekem egy kiló krumplit", csak udvariasabban kifejezve. Ebben nincs eleve benne az, hogy ki is fogom fizetni a krumplit. Persze, boltról lévén szó feltételezük, hogy a kért árut kifizetem, azaz megveszem. De meg is lóghatok vele (ha nem kapnak el ...) annak ellenére, hogy kértem. Vagy "Tegnap kértem a szomszédtól egy kiló krumplit, mert reggel elfelejtettem venni": ebben sincs benne az, hogy majd visszaadom-e neki, vagy megadom az árát, vagy "ajándékba" adta.

    Igen, de más esetben működhet az elkérni ige is, például "Ahelyett, hogy állandóan elkér(eget)néd a kocsimat, kérd el nagyapádtól az ő kocsiját (hisz úgysem használja)".
     
    Last edited: Apr 3, 2014
  19. franknagy Senior Member

    Az "elkér" szerintem rövid időre szól, pl. kirándulás közben leülünk enni, és elkérem a barátomtól a konzervnyitóját, hogy ki tudjam nyitni a konzervemet. Természetesen úgy értjük mind a ketten, hogy használat után rögtön visszaadom az elkért eszközt.
    A "kölcsönkér" hosszabb időre szól. A konzervnyitónál maradva azt jut róla az eszembe, hogy már a kirándulás előtt kölcsönkérem a barátom konzervnyitóját, és csak a kirándulás után, mondjuk három nappal később adom neki vissza.
     
  20. tomtombp Senior Member

    Hungarian
    Azt hiszem kb. ugyanarról beszélünk. Én mindössze azt állítom, hogy vételi szándék fennállása esetén nem kérünk.

    Itt is ugyanarról beszélünk: vagy vegyél magadnak vagy kérj valaki mástól. És (a további kavarás szándéka nélkül, de most tiszta fejjel elolvasva a példamondatodat, vissza kell térnem az OP kérdésre), valahogy nekem is azt sugallja a kérd el valaki kocsiját, hogy csak kölcsön kéred, még akkor is, ha hozzáteszed, hogy ő úgysem használja. Ha azt akarnám javasolni, hogy örökbe kérje el a kocsit (itt viszont automatikusan a kérje el-t használtam, tehát mégsem a kölcsönadás szinonímája?:confused:, nehéz ez a nyelv), azt modanám, hogy kérd meg nagyapádat, hogy adja neked a kocsit.
     
  21. Encolpius

    Encolpius Senior Member

    Prague
    Hungarian
    Száz szónak is egy a vége, az elkér jelentheti azt is, hogy örökbe odaadanak valamit.
    Talán az örökbe szó jobb lenne, mint az ajándékba.
    Ha fontos hangsúlyozni az egyik vagy másik jelentést, eszembe jutott vagy a neten találtam pár példát.

    1. Szomszéd, elkérném a lovát mára / egy hétre..elkérném kölcsönbe (nem ismertem, létezik, létezhet)
    2. Szomszéd, elkérném a lovát örökbe, ajándékba... (talán ritkábban használatos, de egy-két példa van a neten)
     

Share This Page