Els nois estan a l'escola / els nois estan en l'escola

Discussion in 'Català (Catalan)' started by Gamen, Mar 15, 2014.

  1. Gamen Senior Member

    Near Buenos Aires
    Spanish Argentina
    Bona nuit.
    En el cas que exposo més baix, és possible fer servir tanto de la preposició "a" com de la preposició "en"?.
    I si és així, quina és la diferència de sentit?

    Els nois/nene estan a l'escola ara.
    Els nois/nenes estan en la escola ara.

    Moltes gràcies per la vostra ajuda.
     
  2. Elessar

    Elessar Senior Member

    Valencian Country
    Catalan (Valencian), Spanish (Spain)
    Moltíssima gent et recomanarà la primera opció (a l'escola) i fins i tot desaconsellarà la segona (en l'escola). Ara bé, convé saber que l'ús de la preposició en en eixe cas és ben habitual hui en varietats com el valencià i és perfectament coherent amb la llengua clàssica. Per tant, és possible fer servir tant una com l'altra.

    La tria de a o en en complements de lloc amb el sentit de «localització pura» (estar al poble / estar en el poble) està condicionat, segons la normativa valenciana (Gramàtica Normativa Valenciana, 2006), per l'element que seguix la preposició. Així, en valencià, d'acord amb l'ús més general, davant de l'article definit es pot usar tant a com en (GNV, pàg. 200). Però com et deia més amunt, en altres territoris catalanoparlants et diran que utilitzes exclusivament a. Eixa és segurament la tria de la majoria de manuals, professors, escriptors i mitjans de comunicació.
     
  3. Gamen Senior Member

    Near Buenos Aires
    Spanish Argentina
    Moltes gràcies Elesar per la teva resposta. Crec que és millor, doncs, fer servir "estar a" já que la major parte dels catalanopralants emprará i considerará més correcte la preposició "a".
     
  4. Aidanriley

    Aidanriley Senior Member

    SD, California
    English
    Un dubte: és possible que la preposició canviï el sentit d'aquesta frase? Ho pregunto perque en anglès l'ús de "in" aquí significa que l'estudiant s'ha matriculat, mentre "at" significa que la persona és al lloc (l'escola, la uni, etc.) en aquest moment.
     
  5. merquiades

    merquiades Senior Member

    France
    USA Northeast
    Segons la regla que vaig aprendre, és automàtic: Es fa servir a quan es tracta d'un article definit, una ciutat, o davant d'un infinitiu. En canvi, s'utilitza en amb articles indefinits, algun-a, i un demostratiu.
    Sóc a la platja.
    Anem en alguna platja.

    No obstant això, com pots imaginar aquesta regla és massa perfecta. Al carrer es pot entendre exactment el contrari, fins i tot amb persones de gran cultura.
     
  6. ACQM

    ACQM forera que modera

    Manresa (Barcelona)
    Spain - Spanish
    En general, en català central fem servir "en" per abstraccions i situacions temporals "Estar en una situació difícil", "Estar en guerra",... Per a llocs físics diem sempre (o gairebé) "a". I de fet tampoc fariem servir el verb estar, sino ser: "Els nens són a l'escola" o "Els nens són a escola".

    Edito per contestar en Aidanriely: el significat no varia segons la preposició, és una qüestió de freqüència d'ús i dialectal, pero el significat seria idèntic.

    El que pot variar el significat, es el verb ser o estar, probablement el verb "ser" indicaria la situació físca en el moment concret i l'"estar" pot tener aquest valor més genèric: "Els nens están a tercer curs" no vol dir que en aquests instants siguin a classe, sinó que aquest any estan cursant aquests estudis.
     
    Last edited: Mar 28, 2014
  7. Alessio89 Junior Member

    Italian
    Jo diria són a l'escola.
     
  8. Angelo di fuoco Senior Member

    Germany
    Russian & German (GER) bilingual
    Anar per a mi és un verb de direcció, per això s'hauria d'utiltzar la preposició a en qualsevol cas.
     
  9. merquiades

    merquiades Senior Member

    France
    USA Northeast
    El català té dues lògiques diferentes en competència: 1) la de les llengües ibériques on es fa servir la preposició "a" amb totes el verbs de direcció i "en" amb els verbs sense moviment, i 2) la de les llengües gal·lo-romàniques on la preposició no té cap relació amb el verbe i el seu moviment o falta de moviment sinó amb el tipus de mot que segueix el verb. Veure el meu post #5. De tal manera es pot trovar anar a/en, estar a/en, ser a/en. El conflicte de les dues lògiques ancora no s'ha resolt i per això hi ha tanta vacil·lació entre a/en en aquest idioma.
     
  10. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    Tens raó, amic Merquiades, segons és costum. Però, en aquest cas, no se m'acut cap context en què diria anem en per assenyalar que ens dirigim a un lloc. Anem en alguna platja no té cap sentit per a mi, tant se val que hi afegim alguna. Anem a alguna platja.

    Salut
     
  11. merquiades

    merquiades Senior Member

    France
    USA Northeast
    Hola Lurrezko. "Anem en alguna platja" és l'exemple que he tret d'un manual per a aprendre català. Segons l'autor d'aquest métode (Es fa servir "a" quan es tracta d'un article definit, una ciutat, o davant d'un infinitiu. En canvi, s'utilitza "en" amb articles indefinits, algun-a, i un demostratiu). És una regla massa perfecta i jo sé que no s'aplica al carrer on es diu "a" gairebé sempre.
    Com saps en català sembla que hi ha moltes regles que existeixen només en teoria i els experts es contradiuen constantment. És molt probable que jo digui sempre "a" però parlo català light i no tinc cap problema amb els castellanismes.
     
    Last edited: Apr 26, 2014
  12. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    Ostres, ara em fas pensar, que em senta fatal.:) Amb el verb posar, per exemple, em sona natural la diferència: posa'l al calaix/posa'l en aquell calaix. I, ben mirat, també anar en + demostratiu: anem en aquella platja d'allà. Però no pas anem en alguna platja. Aviam què diuen els companys.

    Salut
     
  13. merquiades

    merquiades Senior Member

    France
    USA Northeast
    Quin interessant, Lurrezko. Potser depèn de la frase i no hi ha cap regla, o ambdós sonen bé, de vegades. Gràcies de nou. :)
    Salut
     
  14. Elxenc Senior Member

    Hola:

    Apleguen els del sud per a embolicar més la troca.

    "anem en aquella platja d'allà" Sobre tot en preguntes, jo vos l'he sentida dir, als valencians del nord-nord, especialment a gent de Girona; Se que l'he sentida perquè sempre m'ha sonat fatal. O siga que molts valencians preferim només la solució amb "a". En canvi per a:"posa'l al calaix/posa'l en aquell calaix" l'assumpte està més repartít. Al 1er. cas triomfaria "en": posa'l en el calaix, però no amb molt d'avantatge; al/en el segon cas: triomfaria "en" per a evitar la cacofonia de dues a juntes.

    Salut
     
  15. merquiades

    merquiades Senior Member

    France
    USA Northeast
    Hola Elxenc,
    ¿Què dirieu vosaltres al País Valencià... estan a la platja o estan en la platja?
    Salut
     
  16. Elxenc Senior Member

    Doncs...

    No ho sé que dir-te. Trobe que aquells que hem "corregit" els castellanismes del nostre valencià acostumen a usar més "a", donat que la fórmula amb "en" mos sona molt igual que en castellà i per si de cas... Els que són més "de poble"(amb tots els respectes, pd) prefereixen "en"; però el més antius, i jo els ho he sentit dir: són a la platja, però a migdia vindran a dinar.

    Fins un' altra
     
  17. ACQM

    ACQM forera que modera

    Manresa (Barcelona)
    Spain - Spanish
    "Anar en +LLOC" sona totalment espantós, si Elxenc diu que en valencià tampoc es diu, no sé on es deu fer servir. L'única frase així que he sentit però que evito es "Anem en allà", pero sona realment col·loquial. Diem "anem a aquella platja", "Anem a la platja" o "anem a alguna platja".

    El "posa'l a/en el calaix" sí que es pot sentir amb les dues preposicions, però aquí al "cor" sempre preferim "a".
     
    Last edited: Jul 21, 2014
  18. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    Es fa servir a casa meva, per exemple.:) Aquest anem en allà, posa't en aquí, etc. em sonen col·loquials però ben freqüents i d'allò més idiomàtics quan la paraula que segueix comença per vocal. De fet, l'afegim fins i tot quan la paraula que segueix comença per consonant, la qual cosa ens obliga a afegir-ne una de nova: anem en a l'ajuntament. Segons la Gramàtica d'en Badia, es tracta d'un so n, una mena de consonant antihiàtica, que no s'admet fora de la llengua col·loquial i en cap cas trascendeix a la llengua escrita. Jo, personalment, no l'evito en la meva parla.

    D'altra banda, en Badia també recull la regla que esmenta Merquiades: quan el complement ve introduït per un demostratiu o els indefinits un o algun, es recomana reemplaçar l'habitual a per en, tot i que a no deixa de ser correcta. Posa alguns exemples:

    Pujarem en aquella ermita.
    Se'n van en una vinya.


    Ens trobem, segons sembla, amb una barreja de dues situacions els sons de les quals coincideixen: un so n que afegim a la llengua col·loquial, i una preposició en que és recomanable en alguns casos de la llengua escrita. La veritat és que jo dic anem en aquella platja més per aquest ús col•loquial que no pas perquè tingui consciència que la preposició sigui més recomanable.

    Salut
     
    Last edited: Apr 28, 2014
  19. Elessar

    Elessar Senior Member

    Valencian Country
    Catalan (Valencian), Spanish (Spain)
    Merquiades, la teua pregunta té difícil contestació, com indica Elxenc, perquè segons la zona valenciana on preguntes, et diran estic en la platja o estic a la platja.

    Pel que conec, en valencià central (el meu), crec que diríem majoritàriament en (estic en la platja) encara que en la llengua formal i, sobretot, escrita, usaríem a per influència del model lingüístic de l'escola.

    Però és ben probable que valencians d'altres comarques diguen a (estic a la platja). Jo he sentit dir amb naturalitat (almenys aparent) frases com estic a la plaça a parlants de la Plana Alta (Castelló).
     
  20. didacc New Member

    València, Spain
    Catalan & Spanish
    Hola a tothom. Abans de tot volia dir que no crec que es puga fer servir "en" de forma normativa davant d'article definit com ha dit Elessar.

    Per si serveix, la gramàtica que conec diu que:
    1- A:
    1.1- ús general de direcció, moviment o contacte,
    1.2- però també ús específic de situació en cas de llocs físics en les següents situacions:
    - topònims
    - davant d'articles definits
    - partícules interrogatives quin i quina "a quina prestatgeria es troba...?"
    - casa, classe, missa, palau i taula (seieu a taula, estic a classe...)
    2- EN:
    2.1- ús de situació, presència, repòs o entrada
    - davant de demostratius, articles indefinits i determinants indefinits
    - topònims amb valor històric, social o temporal (en la Grècia clàssica)
    - llocs figurats, incloent-hi lleis, publicacions, institucions, associacions... (en la meua imaginació, en la pàgina 47, en la llei X/2007...)

    Per tant, jo crec que seria "estar a l'escola"/ "estar a la platja" (sense cap dubte), i malgrat la cacofonia crec que predomina el fet que "anar" siga un verb de moviment i seria doncs "anar a aquella/alguna platja", ja que existeixen altres construccions on la cacofonia no es pot salvar com "gràcies a aquestes donacions", per exemple. O siga que els dubtes en/a són només per a verbs de situació, no per als de moviment.

    És a dir per a moviment només es fa servir "a", però per a situació es fa servir depenent del cas "a" o "en".

    Espere no haver embolicat massa la cosa!!
     
    Last edited: May 1, 2014
  21. Ssola Senior Member

    Català - Barcelona
    Del DCVB:
    1. AN (o ana). var. vg.
    de la preposició a. «An aquell l'estimaven» (Ross., Conflent, Cerdanya, Mall., Men.). «An tu t'ho dic» (Vallès). «Me donà la comunió ana jo» (Conflent). «No l'entenc, an ell» (Alcoi). «Anàvem contra an ell» (Morella). «Ho hai dit an d'altres» (Sort). «Ana tu t'ho diré» (Guilleries, Empordà). «An ell i ana mi ens ho deia» (Meià). «M'estimaria més donar-ho amb un gos que no pas ana vós» (Agullana). «La vaig donar an els meus germans» (Solsona, Barc., Bal.). «Un niu vaig trobar | ana la ribera» (cançó pop., Llofriu). Puig que Déu me n'ha enviada | y ana vós m'ha destinada, cançó de Ribes (Butll. C. Exc. Ll., v, 65). Donada la benedicció apostòlica an aquella imponent audiència, Verdaguer Exc. 10. Incerta de merèixer gràcia an els ulls de l'home inconegut, Alcover Poem. Bíbl. 41. No, an a mi no me'l pendria el parany, Ruyra Parada 14. Flor que al pit dones tendresa, volada an el pensament, Salvà Poes. 23.
    Etim.: d'un creuament de les preposicions a i en (ăd, ĭn). Vegeu una explicació de la formació de totes les variants de les preposicions a, en i amb, proposada pel P. Josep Calveras en Anuari OR, I (1928), pp. 160 i ss. Vegeu també J. Gulsoy en RLiR, xxix, 38-59.
     
  22. adamopm New Member

    Spain
    Español & Català (Spain)

    +1


    .
     
  23. Diamant7

    Diamant7 Senior Member

    Català
    Tota la raó, quan ens referim a un lloc emprem el verb ser i no l'estar, és un error comú a causa de la influència del castellà.
     
  24. 221BBaker

    221BBaker Senior Member

    Spanish (Canarian) & Catalan
    I jo.
     

Share This Page