en - accord du participe passé

Discussion in 'Français Seulement' started by nusuto, Jun 6, 2007.

  1. nusuto Junior Member

    Español - España
    Salut!

    J'ai un petit doute sur les accords quand on utilise le verbe avoir:

    1_On m'a dit que si le COD est place devant le verbe avoir, on fait l'accord du participe passe avec le COD.

    2_On m'a dit que si on utilise "en" [...] (avant du verbe avoir) pour remplacer le COD on ne fait pas l'accord.

    Ma question est un peu theorique: 2 est une exception ou simplement quand on utilise "en" [...] on n'a plus de COD?

    Exemple: J'aime les fleurs. J'en ai achete ce matin.

    J'aimerais bien une reponse theorique general et pas seulement pour le dernier exemple... mais, bien sur! toute aide et bienvenue! (meme un lien a une discussion avec des explications sur ça).

    Merci et a bientot!

    Note des modérateurs : Plusieurs fils ont été fusionnés pour créer celui-ci.
     
    Last edited by a moderator: Jan 15, 2013
  2. puliku

    puliku Junior Member

    Bordeaux, France
    Español/Francés
    Dans les faits, "en" [...] est ressenti comme étant au singulier masculin, indépendamment du nom qu'il remplace. On comprend donc pourquoi l'accord est fait au masculin singulier.
    C'est le nombre et le genre non marqués.

    Puli!
     
    Last edited by a moderator: Jan 19, 2010
  3. itka Senior Member

    France
    français
    C'est une question que je trouve très ambiguë.
    Les règles d'accord sont formelles et tu l'as très bien dit : si un verbe est conjugué avec l'auxiliaire avoir, le participe passé s'accorde avec le COD lorsqu'il est placé avant le verbe.

    Dans le cas d'un complément remplacé par "en", généralement, les grammaires considèrent qu'il ne s'agit pas d'un COD, mais d'un COI et que, donc, le participe passé ne doit pas s'accorder.

    Pour reprendre ton exemple :
    j'en ai acheté ce matin --> j'ai acheté de quoi ? de ces fleurs. Avec un de partitif...

    ... mais oui, c'est bien étrange ! Aussi de nombreux auteurs, et non des moindres, admettent qu'il s'agit bien d'un COD et font l'accord que le sens réclame. Grevisse lui-même le tolère...

    Mon avis est que pour un examen, tu dois respecter strictement la règle que tu as apprise. Pour un autre texte, l'usage est beaucoup plus souple et surtout tu ne dois pas t'étonner de trouver quelquefois l'accord dans les textes des meilleurs auteurs francophones.

    Mais ce n'est que mon avis...

    [...]
     
    Last edited by a moderator: Jan 19, 2010
  4. Barre-tendre Senior Member

    Canada
    Canada
    Il n'y a rien d'absolu dans l'accord du participe passé avec le pronom «en».
    La plupart des grammairiens privilégient l'invariabilité, mais certains tiennent néanmoins à faire l'accord.

    Des hommes s'étaient assemblés devant le comptoir. J'en ai vus qui lorgnaient avec gêne la serveuse.

    «En» et «y» appartiennent à la catégorie des pronoms adverbiaux ou adverbes pronominaux parce que leur emploi se rapproche à la fois de celui d'un adverbe et de celui d'un pronom. À mon sens, faire l'accord du participe passé, c'est donner la prééminence à l'emploi adverbial de «en».

    Tu aurais peut-être le goût de lire les explications et recommandations de l'OQLF. L'article n'est pas très éclairant par contre. J'aurais bien consulté le Grévisse ou toute autre grammaire de ce calibre, mais je n'ai rien sous la main présentement.

    Bien entendu, on pourrait balayer la question du revers de la main et ne jamais accorder le participe passé du moment qu'il est précédé de «en». C'est la voie la plus facile. Mais alors, on ne fait qu'appliquer une règle de manière mécanique, sans chercher à comprendre son fonctionnement.

    EDIT : Je viens de consulter le TLFi et voici ce qu'on dit sur l'accord du participe passé prédédé de «en» :

    «Rem. Accord de la forme adj. du verbe. Lorsque en est compl. d'obj. d'un part. passé conjugué avec avoir et qu'il le précède, le part. passé est gén. invar. On justifie l'invariabilité en disant que ,,en est un neutre partitif signifiant « de cela, une partie de cela » et qu'il est (...) complément déterminatif du nom partie (ou quantité) sous entendu`` ([SIZE=-2]GREV.[/SIZE] 1969, § 795). L'usage toutefois est indécis et en relation avec un adv. de quantité (beaucoup, combien, tant), le part. passé peut s'accorder. Combien j'en [d'hommes] ai déjà passés! combien j'en puis encore atteindre! pourquoi mon égal irait-il plus loin que moi? ([SIZE=-2]GUÉHENNO[/SIZE], Jean-Jacques, 1952, p. 32). Mais, là encore, la règle est imprécise et précaire. J'en ai tant vu des rois! ([SIZE=-2]HUGO[/SIZE], Feuilles automne, III, ds [SIZE=-2]GREV.[/SIZE] 1969, § 795). Il faut noter enfin que l'arrêté du J.O. du 9 févr. 1977 admet l'un et l'autre accord.»
     
    Last edited by a moderator: Jul 1, 2012
  5. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    L'accord avec en est un problème épineux.
    Dans les phrases suivantes (et semblables), l'accord peut être fait (ou ne pas être fait, mais on part du principe qu'on le fait dans ce cas-là) :
    - des portes, j'en ai ouvertes
    - des villes, j'en ai vues
    si on ajoute cependant un adverbe ou un chiffre, l'accord est impossible :
    - des portes, j'en ai ouvert trois
    - des villes, j'en ai vu beaucoup
    trois et beaucoup étant aussi des COD.
    Connaissez-vous cette règle, qui est évoquée mais non attestée (à ma connaissance) ?
     
  6. Punky Zoé

    Punky Zoé Senior Member

    Pau
    France - français
    Bonjour Aoyama

    Cette question a été discutée très récemment dans le forum F/E, mais de manière incidente, et deux liens y ont été cités qui me paraissent répondre à ta question. C'est ici que ça se passe, dans les deux derniers posts.
    (c'est à cette occasion que j'ai découvert cette règle particulière que j'ignorais :eek:)
     
  7. Anne345 Senior Member

    France
    trois et beaucoup étant aussi des les COD, en est COI. Donc accord avec les COD s'ils étaient placés avant le verbe.
    Personnellement je préfère appliquer la règle, pas toujours respectée, de considérer que en n'a ni genre, ni nombre, donc ne pas accorder.
     
  8. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Grevisse dit bien que dans ce cas, en est COD , ce qui le différencie de dont qui régit un COiD et qui n'admet jamais d'accord.
     
  9. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Merci beaucoup, comme d'hab, Punky Zoé. Le renvoi illustre bien le propos.
    Ceci dit la tendance reste bien à faire l'accord avec en , par surcorrection peut-être ...

    Les deux renvois qui nous intéressent sont ici :
    http://www.synapse-fr.com/manuels/PP_EN.htm
    […]
     
    Last edited by a moderator: Jul 1, 2012
  10. FIORA New Member

    Strasbourg
    Français & Italiano
    bonjour,

    Je suis nouvelle sur ce site et j'ai eu du mal à trouver comment poster un sujet sur le forum (dur, quand on ne comprend pas l'anglais).

    Donc, j'espère avoir bien procédé.

    Dans la phrase suivante : "Des soucis, elle en a eu pendant des années."

    pourquoi "eu" ne prend-t-il pas de "S" alors que le COD me semble être "des soucis" ?

    Merci d'avance de vos réponses,
    cordialement,
    Fiora
     
  11. Fred_C

    Fred_C Senior Member

    France
    Français
    Pas tout à fait.
    Le COD est le pronom "en", et on considère parfois que ce pronom ne porte ni genre ni nombre.
     
  12. Mister Paul Junior Member

    French
    Ah la la... un doute :

    dit-on "des bêtises j'en ai faites !" ou "des bêtises j'en ai fait !"

    Merci pour l'aide…
    :eek:

    PAul
     
  13. KaRiNe_Fr

    KaRiNe_Fr Senior Member

    France, Provence
    Français, French - France
    Salut Mister Paul,

    Avec « en » par principe, je n'accorde jamais...
    (comme ça, c'est facile à retenir :p)
     
  14. Guill Senior Member

    Français - France
    En principe, on devrait accorder, puisque le COD, ici représenté par "en", est placé avant le verbe "avoir" conjugué, non ?
     
  15. KaRiNe_Fr

    KaRiNe_Fr Senior Member

    France, Provence
    Français, French - France
    « en » est plutôt considéré comme un singulier neutre...
    On peut accorder aussi, mais là, comme ça change la prononciation (fait/faites) il est généralement conseillé de ne pas faire l'accord.
     
  16. galizano

    galizano Senior Member

    Bayonne
    français
    Le pronom en complément d’objet direct + participe passé :

    • Le pronom en COD suivi d’un participe passé est invariable : Et des livres comme ceux-la, j’en ai lu bien souvent !
     
  17. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    En résumé, comme le disent Karine et galizano, pas d'accord, même si dans la pratique, en vertu d'une forme d'hypercorrection, l'accord est admis (Grévisse en parle).
    Ma remarque de 2007 (#9) tient toujours ...
     
    Last edited: Mar 5, 2011
  18. elifdagtekin Junior Member

    Turkish
    Dans un livre de grammaire j'ai vu cet exemple;

    1)
    Voyez ces fruits, en avez-vous mangé?2) Ces fruits, en avez-vous mangés?

    Jusqu'a maintenant je ne accordait -jamais- le p.p. avec le pronom en est-ce que qqn. pouvez m'expliquer la cause ici?

    Merci...
     
  19. ogspog89 Senior Member

    Adelaide
    English - Australia
    En est un pronom d'objet indirect, donc il n'y a jamais d'accord. Pour les verbes avec avoir comme auxiliaire, on accorde le participe passé seulement quand il y a un pronom d'objet direct devant le verbe. :)
     
  20. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    :thumbsdown: Non, pas forcément. Il se trouve d'ailleurs justement que manger est transitif direct: Je mange des fruits / J'en mange.

    Quoi qu'il en soit, on laisse normalement le participe passé invariable si le COD est en, mais l'accord reste correct:

    Des fruits, en avez-vous mangé? :tick:
    Des fruits, en avez-vous mangés? :tick:
     
  21. OLN

    OLN Senior Member

    Alsace, France
    French - France, ♀
    Je suis d'accord avec ogspog89 (en = de cela). Par conséquent, je ne sais pas si "Je mange des fruits / J'en mange" est la meilleure démonstration de en-COD. "Des" (de les)" partitif -> "un ou plusieurs exemplaires de, une quantité de".

    Et comme KaRiNe et beaucoup d'autres, j'ai appris que l'accord ne se faisait pas (au risque de dissonances au féminin) et cette règle me paraît logique.

    Je t'imaginais, Maître, sursautant en entendant ceci : - Penses-tu mettre des plantes sur ton balcon ? - J'en ai déjà mises.
    Excès d'imagination, manifestement !:)

    :arrow: Réflexions et exercices commentés sur cette page publiée quelques jours après votre échange : "Les caprices de l’accord du participe passé avec EN comme complément d’objet " ("La langue française et ses caprices", blogue de Maurice Rouleau, Ph.D. en biochimie, M.A en traduction ; canadien, si je ne m'abuse)
     
  22. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    L'article partitif ne contient plus vraiment de préposition à proprement parler du point de vue syntaxique. En tout cas, elle n'est selon moi plus analysable en tant que telle.
    Donc, tu ne dirais jamais Des plantes, j'en ai déjà mises ? :confused:
     
  23. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    L'accord reste possible, mais (pour moi) on enseigne qu'il n'y a pas d'accord.
     
    Last edited by a moderator: Feb 4, 2012
  24. OLN

    OLN Senior Member

    Alsace, France
    French - France, ♀
    Si ça devait m'arriver, je me reprendrais aussitôt pour excès de zèle grammatical ;).

    C'est décrit comme une faute ici, page 37 (1834). "Mais si on disait : Rousseau a fait plus de cantates qu'on n'en a mises en musique, on ferait une faute. Il faut qu'on n'en a mis en musique."

    On trouve ceci L'accord du participe passé précédé de -en- sur le site "la conjugaison.fr" du Nouvel Obs.
    La règle est la suivante (je re-formule) :
    1) si en est neutre, on n'accorde pas (ou plutôt, on l'accorde au neutre = masc. sing.) ;
    2) si en peut être supprimé sans affecter le sens de la phrase ("en" explétif ?), le participe passé s'accorde (l'objet est spécifique en genre et en nombre).

    On constate qu'en ne peut pas être escamoté dans la phrase Des plantes, j'en ai déjà mis, bien que l'objet soit parfaitement défini en genre (une ou plusieurs plantes).
    _____________

    Cette règle que je découvre a le mérite d'être simple à retenir, alors pourquoi ne l'enseigne-t-on pas dans les écoles ? Grrr.
    Ou, pour y échapper avec une honteuse pirouette, ne peut-on pas dire que l'accord dans le cas n°2 se fait pour une raison de sens, à l'instar de "la plupart des gens sont", mais sans en faire une obligation ? Ca, c'est pour les paresseux, enseignants et élèves. ;)

    Cette question a déjà fait couler beaucoup d'encre. On dit "L'emploi du pronom en devant le participe (...) est peut-être une des plus grandes difficultés de la langue" dans :arrow: cet ouvrage de Bescherelle (1847), pages 507 et 508 (la règle est illustrée par des citations qui forcent le respect). Pour les amateurs : le livre a été réédité en 2010.

    Bon, ça y est, me voilà convaincue. Plus d'excuse : demain, j'applique !
     
  25. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    Moi, je cite, sans reformuler :
    On notera que dans l'exemple, on n'applique pas du tout l'accord exigé par la règle. Mais l'exemple est correct, ce qui veut dire que la règle ne l'est pas… :rolleyes:

    Maintenant, si on essaie de reformuler la règle de la-conjugaison.fr, cela peut donner :
    1. Si en est COD, le participe ne s'accorde pas avec en.
    2. Si en est COI, le participe ne s'accorde pas avec en.
    Autrement dit, le participe ne s'accorde jamais avec en (mais éventuellement avec un autre élément de la phrase). C'est donc exactement la même règle déjà proposée par Anne345, Aoyama et d'autres participants de ce fil.
     
  26. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Que ne faut-il pas lire comme âneries… :rolleyes: Depuis quand un participe passé conjugué avec avoir s'accorderait-il avec son sujet ?

    C'est bien entendu avec le COD de la phrase qu'il s'accorde, lequel est que qui reprend les copies.
     
  27. OLN

    OLN Senior Member

    Alsace, France
    French - France, ♀
    Dans le cas n°1, le participe passé ne s'accorde pas tout court (il reste au masc. sing). Dans le deuxième cas, il s'accorde avec l'antécédent de... quoi, déjà ? :)

    De l'art d'énoncer les règles. Re- :rolleyes:.
    Je n'avais même pas remarqué cette ineptie.
     
  28. monoi New Member

    Germany
    German
    Est-ce qu'on accord le participe passé avec "en" (si l'on connait le genre et nombre) ?

    Où sont les affiches? - J'en ai mis__ (mises?) une dans votre bureau et j'en ai posé__ (posées?) deux dans l'entrée.

    Merci d'avance !
     
  29. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    En fait, lorsque l'objet direct est en, le participe passé reste normalement invariable, mais l'accord est toléré. Cela dit, il est préférable – et plus simple ! – de toujours laisser le participe invariable. C'est d'ailleurs d'autant plus vrai dans l'exemple des affiches qu'une partie du complément d'objet suit le participe : les adjectifs numéraux une et deux viennent en effet après le verbe.

    Quoi qu'il en soit, si l'on décide d'accorder, il ne faut pas se tromper de nombre. En effet, lorsqu'il s'agit d'un objet unique (une affiche), il faut le singulier, alors que c'est le pluriel qu'il faut employer s'il y en a plusieurs. En bref :

    J'en ai mis une dans votre bureau et j'en ai posé deux dans l'entrée. :tick: (invariabilité) → meilleure solution
    J'en ai mise une dans votre bureau et j'en ai posées deux dans l'entrée. :)tick:) (accord) → correct, mais mieux vaut l'éviter
     
    Last edited: Jul 1, 2012
  30. Azzu Senior Member

    Paris
    French - France
    Bonjour à tous,

    J'ai un doute sur l'accord du fameux participe passé avec avoir. Pour évoquer les suites d'une affaire commerciale, je voudrais écrire "il n'y en a pas eu".
    Je pense qu'il ne faut pas accorder "eu", car il me semble que "en" serait un COI ici, mais je n'en suis pas sûre! N'existe-t-il pas une règle particulière avec "en"?
    Qu'en pensez-vous?

    Merci d'avance.
     
  31. atcheque

    atcheque mod errant

    Česko - Morava
    français (France)
    Last edited: Aug 28, 2012
  32. CryTogether New Member

    Bordeaux, FR
    French, Français
    Bonjour,

    En est COD mais il ne s'accorde jamais avec l'auxiliaire
     
  33. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Les deux accords sont en fait possibles, encore que l'invariabilité systématique est beaucoup plus simple.

    […]
     
    Last edited: Feb 16, 2013
  34. ufoseeker

    ufoseeker Senior Member

    Lothringen
    France Français
    Bonjour!
    Je souhaite écrire la phrase:
    "Ils n’avaient nul besoin de recevoir des instructions; en fait, ce sont eux qui nous en ont donné" mais j'ai un affreux doute: dois-je accorder le "donné" final ou non?
    Merci!!
     
  35. hual Senior Member

    Argentina
    spanish & french
    Bonjour

    Lorsque l'OD est représenté par le pronom personnel en, le participe passé reste invariable.
     
  36. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Disons plutôt que le participe passé reste généralement invariable, mais que l'accord est toléré. (Voir notamment le début de ce fil.)

    Ce sont eux qui nous en ont donné. :tick:
    Ce sont eux qui nous en ont données. :)tick:)
     
  37. loraFR Senior Member

    France
    FRENCH
    Bonjour à tou(te)s,

    Pourriez-vous m'aider sur l'accord (ou non) du verbe dans cette phrase?
    "nous vivons une révolution comme le monde en a peu connu" ou "connue"?
    "en" reprend révolution mais est-il bien COD? Si oui j'opterai pour l'accord donc connue
    Qu'en pensez-vous??

    Merci d'avance !
    Laura
     
  38. Logospreference-1

    Logospreference-1 Senior Member

    Lutèce les oies
    français
    Bonsoir Lora.

    1) Si on remplace connaître par faire, il semble qu'il vaille mieux accorder au féminin.
    2) Ce n'est pas cette révolution que le monde a peu connue, mais bien des révolutions du même type. Si tel n'était pas le cas, il faudrait changer la phrase.
    C'est un peu surprenant, mais pour moi, si on accorde, il faut accorder avec « des révolutions » (de telles révolutions, des révolutions du même type):
    Nous vivons une révolution comme le monde en a peu connues.
    Maintenant, j'ignore si les grammairiens admettent cette idée d'accord avec un COD « implicite », il nous faudra donc attendre.
     
  39. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Lorsque le COD est le pronom en, le participe reste généralement invariable :

    Nous vivons une révolution comme le monde en a peu connu.

    L'accord est toutefois également possible. Dans ce cas, il faut accorder selon le sens :

    Nous vivons une révolution comme le monde en a peu connues. (Le monde a peu connu de révolutions comme celle que nous vivons.)
     
  40. loraFR Senior Member

    France
    FRENCH
    Merci pour vos réponses! Effectivement ça ne choque pas d'écrire "connues", mais c'est toujours bien de savoir que dans le doute on peut aussi écrire "connu". Je vais opter pour l'accord dans ce cas
     

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