En esta ciudad ya se lo conoce

Discussion in 'Español-Deutsch' started by Captain Lars, Aug 23, 2013.

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  1. Captain Lars

    Captain Lars Senior Member

    Ducatus Montensis (Alemania)
    Deutsch (Alemán)
    Hallo,

    in der Übersetzungsklausur an der Uni habe ich den deutschen Satz "In dieser Stadt kennt man ihn schon" mit En esta ciudad ya se lo conoce übersetzt. Das lo hat mir meine Lehrerin angestrichen. In diesem Falle wäre le die richtige Alternative gewesen.

    Ich muss sagen ich bin verwirrt. Ist "er" in diesem Satz denn nicht direktes Objekt von "kennen" / conocer?

    Meine Lehrerin kommt übrigens aus Madrid.
     
  2. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    leísmo 4. f)
    Saludos,
     
    Last edited by a moderator: Aug 23, 2013
  3. Captain Lars

    Captain Lars Senior Member

    Ducatus Montensis (Alemania)
    Deutsch (Alemán)
    ¡Gracias! No lo sabía. Pues, significa que no es estrictamente falso lo que escribí.
     
  4. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    Los argentinos, por ejemplo, te van a decir que es la única forma correcta, la de se lo conoce, por supuesto.

    Saludos,
     
  5. Geviert

    Geviert Senior Member

    Hegoland
    Spanisch
    En realidad, el problema de tu frase depende del verbo "conocer" que no admite el uso de "lo" cuando se trata de personas (conocer a él), mientras es obligatorio con cosas inanimadas (conocer algo /conocerlo). Se trata siempre de un complemento objeto. La norma académica solo permite el uso de le (en lugar de lo) como complemento directo cuando nos referimos a una persona de sexo masculino.
     
  6. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    Pues, pregúntale si ha leído algo de Javier Marías, es también madrileño y, por cierto, es miembro de la RAE. Te dejo aquí algo al respecto:

    Tal como Miguel me contó su sueño, me pareció que algo de deformación profesional o aficionada había en él, ya que, aunque en realidad es economista, se lo conoce más como crítico cinematográfico [...].
    Javier Marías, Demasiada nieve alrededor

    Una sonata de Mozart tal vez, o podía ser de un Bach, Johann Christian, maestro suyo y pobre genial hijo del genio, había vivido en Inglaterra muy largo tiempo y allí se lo conoce de hecho como 'el Bach de Londres' y se lo interpreta a menudo y se lo recuerda [...]
    Javier Marías, Tu rostro mañana

    El Excélsior señalaba: 'La señora Graham explica que él permaneció en la ciudad esperando su equipaje, ya que se lo conocía en los círculos sociales de Londres como una persona ejemplarmente bien vestida, y el no recibir sus pantalones cortos (trunks) lo tenía muy fastidiado.
    Javier Marías, Negra espalda del tiempo

    Javier Marías Franco (Madrid, 20 de septiembre de 1951) es un escritor, traductor y editor español, miembro de número de la Real Academia, donde ocupa el sillón R.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Javier_Marías



    Saludos,
     
    Last edited: Aug 24, 2013
  7. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    leísmo 4. f)
    En España también hay hablantes que dicen "se lo conoce", y Javier Marías es uno de ellos (ve mi post anterior).
    El escritor peruano Álvaro Vargas Llosa también dice "se lo conoce":

    Alejo indaga con fuentes de inteligencia de la policía y descubre más sorpresas: que la colaboración de Cristian es más antigua de lo que cree, y que se originó cuando éste, acusado de vinculaciones con la subversión, fue arrestado. Desde entonces ha operado con distintos nombres, y es posible que Cristian Carrera tampoco sea el verdadero. En la revista Caretas, donde colaboraba cuando Pepe lo conoció a comienzos de los noventa, se lo conoce con un nombre distinto. Todo esto explica que en los partes del SIE se valore la información que Judas da sobre la subversión, además de la que da sobre la unidad.
    Álvaro Vargas Llosa, En el reino del espanto

    Saludos,
     
    Last edited: Aug 24, 2013
  8. Geviert

    Geviert Senior Member

    Hegoland
    Spanisch
    Claro Kunvla, siempre hay gente que le gusta transgredir la norma académica. En efecto, la literatura es siempre caprichosa y se lo puede permitir, pero solo ella. En el caso de los países del cono sur, se tolera, pero no significa que sea correcto. Si, en cambio, escribes "se lo conoce" referido a personas en un Übersetzungsklausur, ten por seguro que no pasas el examen, y si me citas todos esos autores para demostrar lo contrario, te jalan dos veces. Primero la norma, luego la excepción.
     
    Last edited: Aug 24, 2013
  9. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    Hola, Geviert.
    Disculpa, pero no entiendo de qué norma hablas, es que en el DPD se dice que el uso de le por lo en las secuencias como "se le conoce" es habitual, sin embargo, no se dice nada de que éste uso es una "norma académica".

    Saludos,
     
  10. Geviert

    Geviert Senior Member

    Hegoland
    Spanisch
    "Se considera así mismo incorrecto el leísmo de cosa, tanto en singular, más frecuente, como en plural" Nueva gramática de la lengua española, RAE, 2010, 16.5.1 c, p. 316.

    "El leísmo no se admite de ningún modo en la norma culta cuando el referente es inanimado" DPD, leísmo, 2.
     
  11. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    Sí, así es, sin embargo, este caso no es el tema del hilo.

    Saludos,
     
  12. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    ¿Y qué va a pasar si la profesora de Madrid regresa a España y va a ser reemplazada por un profesor de Argentina, Chile o Uruguay, o por algún profesor "consciente", —como lo es Javier Marías*—, "de que la función que cumple el pronombre en ese tipo de oraciones es la de complemento directo" de España?
    Pues, estoy convencido de que la profesora de Captain Lars le ha tachado el lo en "se lo conoce" de incorrecto sin saber qué dice la norma (DPD, leísmo. 4.f)) al respecto y dejándose guiar por la costumbre suya y de otros muchos españoles de usar le en tales oraciones.
    En España el uso de le por lo en "A juan le conozco bien" también es admitida por la RAE, pero esto no quiere decir en modo alguno que ésta sea la norma académica.

    Espero que no te molesten mis comentarios, estos sólo son unos pensamientos en voz alta.:)

    * »A usted le parece "insoportable" mi "loísmo". Está en su derecho, pero antes de calificarlo de "defecto lingüístico", cerciórese de que lleva razón. Señalar como defecto lo que precisamente es correcto sí que me resulta a mí insoportable.«
    "Bachillerato con adultos", pág. 41. En "Lección pasada de moda: Letras de lengua", por Javier Marías, Galaxia Gutenberg, 2012.

    Saludos,
     
  13. Geviert

    Geviert Senior Member

    Hegoland
    Spanisch
    Claro, kunvla, si te interesa tanto la diferencia entre norma y uso en este caso, puedes postear la pregunta en el foro solo español. Sería interesante: ahi todos pensamos en voz alta siempre.
     
  14. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Russian
    Ya lo hice ayer.:)

    se lo conoce (lo = objeto directo masculino de persona)

    Saludos,
     
  15. Captain Lars

    Captain Lars Senior Member

    Ducatus Montensis (Alemania)
    Deutsch (Alemán)
    Gracias kunvla por abrir este hilo en el otro foro, no se me ha pasado desapercibido y lo estoy siguiendo con mucho interés.

    Había escrito en primer lugar que mi profesora era de Madrid porque pensé directamente en un calco de leísmo. Aprender de este caso especial me sorprende bastante. Nunca abordamos esta peculiaridad en clase (o por lo menos no me acuerdo).

    He pasado el examen con un 2.3, no te preocupes.
     
    Last edited: Aug 24, 2013
  16. Aviador

    Aviador Senior Member

    Santiago de Chile (a veces)
    Castellano de Chile
    Disculpen que meta mi cuchara aquí, pero una intervención del forero Geviert en el foro Sólo español me llamó tanto la atención que decidí buscar más respecto de sus intervenciones y di con este hilo.
    Quiero decir que estoy realmente atónito por la soltura con que este forero afirma algo que es a todas luces falso y que en un foro como este podría llevar al error a quienes están aprendiendo el castellano.

    Pone:
    Esto es falso. El castellano no hace diferencia entre objetos animados e inanimados en cuanto al uso de los pronombres átonos. Ambos se rigen por la regla que dice que a los complementos de objeto directo les corresponden los pronombres de acusativo (lo, la, los, las) y a los de complemento indirecto los de dativo (le, les). El uso del pronombre de dativo le para complementos directos de persona masculina singular es un caso de leísmo tolerado por la norma sólo porque en España es de amplio uso. Es decir, lo que la norma dicta es el uso de lo, la, los y las para personas y cosas en cuanto complementos directos y lo que es una excepción tolerada es el leísmo de persona masculina sigular.
    A quienes no conocen bien nuestra lengua, a veces los confunde el hecho de que los complementos de objeto directo de persona o cosa personificada sean introducidos obligatoriamente por la preposición a, sin embargo, esto no cambia su condición de complementos directos que, pronominalizados, deben representarse por un pronombre átono de acusativo.

    Es exactamente al revés. Lo correcto y lo normativo es lo que afirmo en los párrafos anteriores. Lo que es excepción tolerada es el leísmo en ciertos casos.

    Pues, si esto sucediera, quien tendría que ser sancionado o mandado a un curso de refuerzo sería el profesor.
    Captain Lars estaba en lo correcto y su profesora madrileña equivocada.
     
    Last edited: Aug 25, 2013
  17. Geviert

    Geviert Senior Member

    Hegoland
    Spanisch
    < ... > Sobre tu respuesta (se agradece el ímpetu), te sugiero revisar la NGLE, 2010, 16.5.1 f, p. 317: "las construcciones impersonales con se favorecen el uso del dativo hoy mayoritario en este contexto en el mundo hispánico (...) Está más restringida su extensión con nombres de cosa.". < ... >
     
    Last edited by a moderator: Aug 25, 2013
  18. Aviador

    Aviador Senior Member

    Santiago de Chile (a veces)
    Castellano de Chile
    Es muy importante advertir, Geviert, que la cita que haces está extraída de la sección 16.5.1, p. 315, en que la NGLE trata del leísmo, es decir, del uso de los pronombres de dativo le y les cuando en rigor deberían usarse los de acusativo lo, la, los y las.
    Lo que hace la subsección que citas (§ 16.5.1f, p. 317) es describir uno de los casos de leísmo más extendidos, pero de ningún modo dice que sea un uso obligatorio. Claro que no podría hacerlo, porque de hecho, lo que se apega impecablemente a la base del sistema lingüístico del castellano es el uso de los pronombres de acusativo para los complementos de objeto directo; todo lo demás son excepciones, mejor o peor toleradas según el idiolecto de cada hablante. Es decir, confirma lo expresado en mi intervención anterior.
     
  19. Sowka

    Sowka Forera und Moderatorin

    Hannover
    German, Northern Germany
    Hallo allerseits :)

    Da das Thema nun ja im Forum Sólo Español ausführlich besprochen wird und der Thread hier ganz auf Spanisch ist, erscheint mir eine Fortführung dieses Threads im Deutsch-Spanisch-Forum nicht mehr sinnvoll. Deshalb schließe ich diesen Thread.

    Vielen Dank für Eure Beiträge.
    Sowka, Moderatorin
     
    Last edited: Aug 25, 2013
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Not open for further replies.

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