Ero sicuro che Chiara era/fosse sincera

Discussion in 'Solo Italiano' started by lahesa, May 22, 2007.

  1. lahesa

    lahesa New Member

    Montenegro,serbian
    Ciao a tutti!
    Adesso ho cominciato di studiare concordanza e mi va male :(

    Ma specialmente non capisco soluzione di questa frase:
    Ero sicuro che Chiara (non essere)fosse sincera durante l'interrogatorio.

    Perche' e' usato congiuntivo imperfetto? Non avrebbe usare indicativo?:confused: Per esempio "era"?

    p.s. se non c'e' problema coreggete i miei sbagli nel scritto:eek:
     
  2. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, lahesa e benvenuto/a in WRF!
    Hai ragione, con sicuro di norma si mette l'indicativo, ma quando ci si riferisce a una situazione passata si può ricorrere al congiuntivo per indicare che la sicurezza è stata successivamente smentita dalla realtà. Prendendo come esempio la tua frase: ero sicuro che Chiara non fosse (stata) sincera durante l'interrogatorio, ma poi mi sono reso conto che aveva detto la verità.
    E ovviamente si usa il congiuntivo anche quando la frase è negativa: non ero sicuro che Chiara fosse sincera.
     
  3. Alxmrphi Senior Member

    Reykjavík, Ísland
    UK English
    Allora, indicativo se (sappiamo adesso) ha detto la verità, ma se è ovvio che questo non è il caso, per rendere l'idea che si era ingannato, si usa il congiuntivo, è questo quello che hai detto Necsus?
     
  4. Katiolina Senior Member

    Io utlizzo sempre il congiuntivo, in entrambi i casi.

    - ERO SICURO CHE CHIARA NON FOSSE STATA SINCERA, MA POI MI SONO DOVUTO RICREDERE.
    - ERO SICURO CHE CHIARA NON FOSSE STATA SINCERA! INFATTI L'HANNO CONDANNATA.


    Al contrario invece, mi è venuto in mente un esempio:

    - IERI ERA IL MIO COMPLEANNO. ERO SICURO CHE CHIARA NON SAREBBE VENUTA ALLA MIA FESTA, MA POI L'HO VISTA ENTRARE E CORRERE A SALUTARMI.

    - IERI ERA IL MIO COMPLEANNO. ERO SICURO CHE CHIARA NON SAREBBE VENUTA ALLA MIA FESTA! OGGI NON MI HA NEANCHE MANDATO UN BIGLIETTINO DI SCUSE.


    + aggiungo...

    - COME DICI? IERI HAI INCONTRATO CHIARA ALLA MIA FESTA? ERO SICURO CHE NON FOSSE VENUTA!!! NON L'HO VISTA PER NIENTE!!

    ... giusto??

    K.
     
  5. tericcia

    tericcia Senior Member

    Bari-Italy
    Italy-Italian
    Nel primo esempio io avrei usato ERA, senza dubbio.
    Nel secondo va sempre bene il congiuntivo perchè l'azione espressa da questo è successiva rispetto a quella della frase principale: SAPEVO (durante la festa) che non SAREBBE venuta(entro la fine della festa!).
    La mia umile opinione.
     
  6. nic4 Senior Member

    Padova, Italy
    Italian
    Ero sicuro che era sbagliato
    Ciao,

    la frase in oggetto riportata è, a vostro avviso, corretta?

    Grazie!
     
    Last edited by a moderator: Jul 7, 2009
  7. Einstein

    Einstein Senior Member

    Milano, Italia
    UK, English
    Sono io l'autore della frase in oggetto! Inizialmente volevo dire "fosse", ma poi ho pensato: non occorre sempre, per esempio non occorre un congiuntivo (credo) in "mi hanno detto che era sbagliato". Il mio ragionamento (appoggiato da Necsus) era che, siccome ne ero sicuro ed era anche vero, andava bene l'indicativo. Invece nic4 è del parere che il congiuntivo ci vuole lo stesso.
    Adesso mi tengo fuori, ma aspetto con interesse lo svolgimento della discussione!
     
    Last edited by a moderator: Jul 7, 2009
  8. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Mi permetto di dissentire da nic. Il tuo dubbio era più che lecito, Einstein, infatti grammaticalmente è corretto dire 'ero sicuro che era sbagliato', perché 'essere sicuri' esprime una certezza, anche se soggettiva. Si userà invece il congiuntivo nelle forme negativa e interrogativa, dove tale sicurezza non sussiste. Nella forma affermativa, a mio giudizio, è possibile usare il congiuntivo solo se la sicurezza di cui sopra si è poi dimostrata infondata, ovvero nel tuo caso avresti potuto dire 'ero sicuro che fosse giusto' (invece era sbagliato). Anche se in realtà qui dovresti invertire gli aggettivi, perché di fatto è giusto come avevi detto. :D;)
     
  9. nic3 New Member

    ITALIAN


    Credo che a tal proposito sia necessaria una precisazione.
    E' d'obbligo infatti osservare come si stia progressivamente modificando il tipo di correlazione dell'italiano tradizionale che fino a qualche tempo fa era l'unico che si potesse considerare grammaticale .
    E' noto oramai da tempo ( facciamo riferimento agli ultimi quarant'anni ) come si sia affermato nell'italiano scritto un fenomeno già presente nell'italiano parlato ossia la “regressione del congiuntivo”. Questo comporta che, al di là dei casi in cui il suo utilizzo non ammette deroghe, esso viene sempre più abbandonato in favore del’indicativo in costruzioni in cui era considerato ( e da alcuni lo è ancora ) obbligatorio.
    Valutiamo ad es. l’espressione “io credo che sia giusto” , “io credo che è giusto”.
    Alcuni riterranno naturale l’esempio col congiuntivo e innaturale o sgradevole quello con l’indicativo. Questo è un classico caso in cui la lingua è in evoluzione e non vi è in merito una parere definitivo. La frase costruita col congiuntivo è certa e assolutamente corretta ; l’espressione costruita con l’indicativo,invece, è più facilmente usata nella lingua parlata (dove la grammatica non è sempre “punto di riferimento”)
    Se l’espressione col congiuntivo accentua il valore di opinione del verbo credere, usata con l’indicativo ne sottolinea il carattere confidenziale,immediato e potremmo aggiungere popolaresco. L’indicativo accentua inoltre il valore della “convinzione” espressa in questo caso dal verbo credere.
     
  10. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    A parte l'espressione esattamente opposta del tuo esempio, il fatto che si possa condividere o meno non autorizza in alcun modo, soprattutto nei confronti di un non madrelingua italiano, la correzione di una frase costruita correttamente e secondo i canoni dalla grammatica con una non certificata come:
     
    Last edited by a moderator: Jul 7, 2009
  11. nic3 New Member

    ITALIAN
    In tutta franchezza non capisco la polemica. Precisare un concetto ha solo l'intento di aiutare a comprendere meglio soprattutto chi non è madrelingua italiano. Non credo che riproporre ed aiutare a comprendere meglio le "sfumature" della nostra lingua possa e debba venire inteso come "bacchettare" colui che ha richiesto chiarimenti.
     
  12. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Sì, ma Necsus ti stava dicendo che apparentemente hai ritoccato una frase che era già giusta prima, rendendola di correttezza quantomeno opinabile.
     
    Last edited: Jul 7, 2009
  13. nic4 Senior Member

    Padova, Italy
    Italian
    In effetti, a mio avviso, ritengo che sia più corretto utilizzare il congiuntivo anziché l'indicativo, che, per quanto corretto sia, è usato per lo più nella lingua parlata e colloquiale.
    Proprio perche Einstein è un madrelingua inglese le precisazioni e i chiarimenti sono da ritenersi apprezzati.
     
  14. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Il punto è che Necsus ha difeso l'uso dell'indicativo in questo caso specifico con una ben precisa motivazione, e non semplicemente perché suona più colloquiale. Umilmente propongo semmai di partire da questa per basare la discussione.
     
  15. nic4 Senior Member

    Padova, Italy
    Italian
    Io ho solo espresso la mia opinione in merito. La motivazione di Necsus non è assoluta e non trova riscontro nelle grammatiche che ho consultato.
    Sarà che non sono propenso all'uso colloquiale della lingua.. ;)
     
  16. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    È normale che tu non capisca la polemica perché di fatto non c'era l'intenzione di sollevarne una...! A meno che non la si voglia trovare per forza. E anche se la si volesse trovare, non sarebbe nei tuoi confronti, quanto casomai in quelli di nic4. A meno che, di nuovo, per contribuire al forum tu non abbia scelto un doppio nic(k), vista la minima differenza numerica tra i due. :)
    Quanto al precisare, ti/vi rispondo sotto...

    La questione lingua scritta/parlata è largamente dibattuta nel forum, e non intendo riprenderla qui. Ma attenzione all'ipercorrettismo.
    Quello che io volevo precisare con il mio post è invece che non è possibile considerare (se non a posteriori) precisazione un'affermazione che non ha affatto questa forma: non si è parlato, nel post che forse è andato perso nello spostamento della discussione, ma che io avevo poi citato nel mio, di "aiutare a comprendere meglio le 'sfumature' della nostra lingua", bensì è stata fatta una correzione tout court. E dal momento che le preferenze espressive personali ancora non vengono riconosciute come regole (in base alle quali potrebbe invece essere lecito correggere qualcuno), a mio modo di vedere è fondamentale specificare fin dall'inizio con chiarezza che sono tali, soprattutto a un madrelingua non italiano.
     
  17. nic4 Senior Member

    Padova, Italy
    Italian
    Io e nic3 siamo due persone diverse, la questione è stata già posta (e da me chiarita) da un moderatore..

    Comunque, soprattutto a un madrelingua, ritengo sia giusto sottolineare e correggere, almeno a livello scritto, una tale frase.
    Come similmente correggerei la frase: "a memi piace" (che colloquialmente è corretta) con "a me piace".
     
  18. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Il che onestamente mi fa piacere. Mi scuso per la battuta innocente, ma la coincidenza era notevole, e io purtroppo sono ben lontano dall'essere informato su tutto ciò che avviene nel forum.

    Si parlava di un non madrelingua, e ho già detto che ci si è limitati alla sola correzione, con le implicazioni che questo comporta.

    E qui, a posizioni invertite su scritto/parlato, non posso fare a meno di constatare che abbiamo opinioni abbastanza divergenti (a me mi). Ma in un forum questo è sicuramente positivo, purché il dibattito non diventi sterile, come rischia di succedere a questo, da cui, almeno per il momento, mi congedo ringraziando coloro che vi hanno preso parte. :);)
     
  19. Einstein

    Einstein Senior Member

    Milano, Italia
    UK, English
    Intervengo un attimo. Sono ben consapevole che a livello colloquiale il congiuntivo viene spesso sostituito con l'indicativo. Qui però, come ha precisato anche MunchnerFax, non era una questione di colloquiale/formale, ma di un caso, al parere di Necsus, in cui fosse corretto usare l'indicativo.
    Uno dice:
    - Ero sicuro che Poirot fosse francese (e invece è belga).
    Un altro dice:
    - È belga? Ecco, ero sicuro che lo era!

    A me interessa leggere qualche altra opinione in proposito.:)
     
  20. nic4 Senior Member

    Padova, Italy
    Italian
    ..in questo caso io direi, senza alcun dubbio: "Ecco, ero sicuro che lo fosse!"
    Non userei mai l'indicativo.
    La discussione è di notevole interesse, attendo anch'io opinioni in merito! :)
     
  21. Montesacro Senior Member

    Roma
    Italiano
    Voto per l'indicativo. Sulla sua correttezza in questi casi, le argomentazioni di Necsus mi paiono condivisibili ed esaurienti.

    In generale poi, come nota a margine, trovo che tra indicativo e congiuntivo risulti molto più fastidioso l'abuso di quest'ultimo.



    Tornando all'esempio di Einstein, si potrebbe anche aggirare completamente l'ostacolo:

    Uno dice:
    - Ero sicuro che Poirot fosse francese (e invece è belga).
    Un altro dice:
    - È belga? Ah ecco, ne ero sicuro!

    (ci ho pensato un po' su e probabilmente è la versione che mi verrebbe più naturale).
     
  22. nic4 Senior Member

    Padova, Italy
    Italian
    Penso che a scuola non insegnino, in questi casi, ad usare l'indicativo.. ;)
     
  23. Ranocchietta

    Ranocchietta Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4369&ctg_id=44

    A quanto dice l'Accademia della Crusca, il congiuntivo nasce come verbo per le proposizioni subordinate (e quindi andrebbe usato in TUTTI gli esempi fatti finora); nell'evoluzione linguistica recente, è ammesso l'uso dell'indicativo per dare una diversa sfumatura alla frase (come discusso in questo thread con riferimento alla certezza o incertezza di chi parla), ed è obbligatorio l'indicativo se la subordinata è retta da alcuni verbi che esprimono giudizio o percezione.
     
  24. nic4 Senior Member

    Padova, Italy
    Italian
    Andrebbe usato in tutti gli esempi o è obbligatorio l'indicativo in alcuni casi?

    Grazie per la delucidazione
     
  25. Ranocchietta

    Ranocchietta Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Sul sito dell'Accademia della Crusca (vedi link nel mio precedente post) è scritto:

    Richiedono l’indicativo, solitamente, i verbi che esprimono giudizio o percezione, tra cui accorgersi, affermare, confermare, constatare, dichiarare, dimostrare, dire, giurare, insegnare, intuire, notare, percepire, promettere, ricordare, riflettere, rispondere, sapere, scoprire, scrivere, sentire, sostenere, spiegare, udire, vedere.

    Negli esempi fatti in questo thread la proposizione reggente è sempre "ero sicuro che" e quindi, dato che (i) non si tratta di uno dei verbi sopra elencati e che (ii) regge una subordinata, secondo il retaggio grammaticale latino andrebbe usato il condizionale.
    Però sappiamo tutti che la lingua è in continua evoluzione e si può dire, anche in base a questa ampia discussione, che è discretamente affermato l'uso dell'indicativo per esprimere certezza e del congiuntivo per esprimere incertezza.
    Personalmente trovo di gran lunga preferibile il suono di

    - ERO SICURO CHE CHIARA NON FOSSE STATA SINCERA! INFATTI L'HANNO CONDANNATA.

    rispetto a

    - ERO SICURO CHE CHIARA NON ERA STATA SINCERA! INFATTI L'HANNO CONDANNATA.

    ma non credo che oggi si possa definire un errore (duemila anni fa sicuramente sì - e non saprei dire da quando ha smesso di esserlo).

    E sempre dallo stesso sito con riferimento al tempo verbale richiesto dal verbo reggente:

    Reggono il congiuntivo i verbi che esprimono “una volizione (ordine, preghiera, permesso), un’aspettativa (desiderio, timore, sospetto), un’opinione o una persuasione”, tra cui: accettare, amare, aspettare, assicurarsi, attendere, augurare, chiedere, credere
     
    Last edited by a moderator: Jul 17, 2009
  26. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Ma "essere sicuro" significa "sapere" o "credere" ? Tutto qua, no ?
     
  27. nic4 Senior Member

    Padova, Italy
    Italian
    Grazie Ranocchietta, molto utile il tuo post. Purtroppo io non posso accedere all'Accademia della Crusca..
    Anch'io comunque preferisco usare, in questo caso, il congiuntivo.
     
  28. Dafne79 Junior Member

    Italy
    L'italiano standard non accetta l'indicativo con i verbi di opinione quali credere, pensare, ritenere...
    E non si tratta solo di una questione di registro (vedasi l'articolo dell'accademia della Crusca sopramenzionato).

    Tale norma trova la sua ragione d'essere nel fatto che, in italiano, un'opinione viene sempre percepita da chi parla come soggettiva.

    Se affermo: "Penso che sia giusto!", esprimo la mia opinione, la quale e' relativa e non costituisce una verità assoluta, a prescindere da quanto io ne sia convinto.
    E' il mio parere, ne sono assolutamente convinto, ma non collima necessariamente con il tuo, e dunque non si tratta di una verità assoluta che deve per forza essere condivisa da tutti.

    Si tratta di una delle meravigliose grandi differenze che caratterizzano la nostra lingua rispetto altre lingue romanze (il francese o lo spagnolo) e che dimostra come la cultura, il sentire e il modo di vedere il mondo di un popolo influiscano direttamente sul linguaggio parlato.

    È altresì vero che al giorno d'oggi il congiuntivo sembra essere sempre più accantonato a favore dell'indicativo per diverse ragioni tra le quali:

    - la globalizzazione e le maggiori interferenze linguistico-culturali tra i popoli, che spingono verso l'omologazione delle culture;

    - la maggior complessità del congiuntivo rispetto all'indicativo non si confà alle modalità di comunicazione odierne che tendono alla semplificazione estrema, spesso al semplicismo, e alla rapidità;

    - l'ignoranza, la pigrizia, l'arroganza e la cafonaggine dei giornalisti, dei mezzi di comunicazione, dei politici, e degli opinionisti italiani, ma anche di parte della popolazione italiana. In particolar modo sono i mediocri personaggi della politica italiana coloro i quali sembrano gradire l'utilizzo dell'indicativo con i verbi di opinione, che condisce la loro oratoria fatta di insulti, grugniti, convinzioni e verità assolute (insomma "fatti, non pugnette!").

    Per concludere, in quanto madrelingua italiano e studioso della lingua, mi sento di appoggiare l'utilizzo del congiuntivo con i verbi di opinione a prescindere dal livello di convinzione delle mie affermazioni.
    Penso che sia decisamente la scelta migliore. :)
     
    Last edited: May 7, 2011
  29. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Certo, comunque, non penso che tu sia l'unico ad avere voce in capitolo. Una lingua appartiene all'insieme dei suoi locutori, che siano colti o no. Chi vivrà vedrà.
     
    Last edited: May 7, 2011
  30. Dafne79 Junior Member

    Italy
    Certo che no! Appunto ribadisco:
    "Penso che il congiuntivo sia senza dubbio la scelta giusta"

    (Ne sono convinto al 100%, ma la mia opinione non è per forza condivisa da tutti.)

    Comunque puoi trovare conferma nell'articolo dell'Accademia della Crusca sopramenzionato.

    Poi, d'accordo, la lingua la fanno coloro i quali la usano.

    Ma sono sicuro che alla stragrande maggioranza dei madrelingua italiani "penso che e' giusto" non suoni corretto.

    Saluti!
     
    Last edited: May 8, 2011
  31. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Io me lo auguro, ma non ne sarei tanto sicuro. E parlando di sicurezza, scusa, ma o mi è sfuggito qualche post, o mi sfugge il senso della tua affermazione: la discussione è sul modo verbale retto da 'essere sicuri', non da 'pensare', che è caso ben diverso. :);)
    Suggerisco la lettura anche di quest'altra discussione: ho bisogno di sentire che i miei passi abbiano/hanno un qualche senso.
     
  32. Dafne79 Junior Member

    Italy
    Il mio intervento si riallaccia ai post di Ranocchietta e Nic4.
    Poi magari non sara' la stragrande maggioranza degli italiani ad essere del mio avviso, ma le mie riflessioni sembrano in sintonia con quelle di Ranocchietta e Nic4.

    Saluti.
     
  33. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    D'accordo, probabilmente sono io che continuo a non capire, ma ribadisco che il tema della discussione è 'ero sicuro che Chiara era/fosse sincera', non 'pensavo che Chiara era/fosse sincera'.
     
  34. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Penso che tu abbia ragione, altrimenti siamo in due a non capire ... :). Nonostante ciò le vostre spiegazioni (di Dafne79 ed il tuo nel post #2) sono in questo caso "filosoficamente" simili: sia "ero siccuro..." che "pensavo..." esprimono un'opinione soggettiva e non necessariamente la verità.

    Allora, avrei una "subdomanda". Quale frase è corretta:

    Secondo me Chiara era sincera
    Secondo me Chiara fosse sincera
    Tutti dicevano che Chiara era sincera
    Tutti dicevano che Chiara fosse sincera
     
    Last edited: May 11, 2011
  35. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    No, la discriminante non può essere la soggettività, la distinzione è tra certezza, verità, realtà e incertezza, dubbio, possibilità. Dice Satta nel suo 'Ma che modo' [5]: "Un verbo come sognare non esprime una realtà, altrimenti che sogno sarebbe; ma la realtà 'soggettiva' esiste; domandatelo appunto al sognante, il quale nel sogno soffre o gioisce come nella vita, proprio perché 'vive' una sua realtà particolare e privata [...]. Quindi niente Ho sognato che tu mi baciassi, bensì che mi baciavi".

    Vedi anche la discussione 'ho bisogno di sentire che i miei passi abbiano/hanno un qualche senso.'
     
    Last edited: May 11, 2011
  36. Dani68 New Member

    Madrid
    Italiano
    Sottoscrivo tutto Dafne79!
     
  37. Aegidius

    Aegidius Junior Member

    Italy
    Italian
    Salve,
    scusate se mi intrometto.
    Nel caso: mi convinsi che la realtà era/fosse decisamente diversa.
    Cosa si deve usare?
    Se ho ben capito, la differenza è soprattutto nella certezza o incertezza espressa nella principale, ma il verbo convincersi esprime una piena certezza?
    Grazie!
     
  38. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Direi che dipende dal contesto. Indicativo se mi convinsi perché mi resi conto che oggettivamente non poteva essere altro che così, congiuntivo se feci opera di convinzione su me stesso, indipendentemente da quella che la realtà effettivamente era.
     
  39. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao, Aegidius.:)

    Sono completamente d'accordo con Necsus (=> Ciao!:)). La frase assume due sfumature diverse a seconda del modo utilizzato.
    Se la realtà era oggettivamente in un certo modo, indipendentemente da come tu la vedevi prima di capirla con chiarezza, il modo da utilizzare è sicuramente l'indicativo.

    Viceversa, se non è dato sapere come la realtà oggettivamente era e stai parlando soltanto di un processo avvenuto nella tua mente, di un'opera di autoconvincimento che hai messo in atto per poter infine vedere la realtà in modo differente da come la vedevi in origine, allora dovresti usare il congiuntivo.

    Come sensazione personale, la presenza dell'avverbio "decisamente" mi fa comunque pensare che il senso che volevi dare alla frase è il primo, perché nel secondo caso avresti forse usato un avverbio meno assertivo. Come stanno le cose?
     
  40. Aegidius

    Aegidius Junior Member

    Italy
    Italian
    Grazie per le risposte!
    In effetti sono nel primo caso: prima credevo una cosa, che si è rivelata sbagliata, poi ho trovato la verità, convincendomi che era la cosa giusta. Vada per l'indicativo, quindi.
    Grazie di nuovo.
     
  41. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Di niente. Buon fine settimana.:)
     
  42. sagittania New Member

    italian
    Non
    Non potrai mai dire Secondo me Chiara fosse sincera, perché trattasi di principale e non di secondaria
     

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