estaría/habrá estado/habría estado--conjetura y probabilidad

Discussion in 'Spanish-English Grammar / Gramática Español-Inglés' started by kotosquito, Feb 14, 2013.

  1. kotosquito Senior Member

    Champaign, Illinois, USA
    United States, English
    La regla que me han dicho es que las conjeturas y la probabilidad para el pasado ya completado (equivaliendo al pretérito cuando no hay conjetura) se expresan a través del condicional simple: ¿Dónde estuvo ayer Fernando?--Estaría en casa, como siempre. [He was probably at home, like always]

    Luego, las conjeturas/probabilidad para un contexto involucrando acontecimientos del pasado que afectan el presente (equivaliendo al presente perfecto cuando no hay conjetura) se expresan a través del futuro perfecto: ¿Dónde ha estado Fernando?--Habrá estado en casa. [He probably has been at home]. De allí algo de confusión, pues el presente perfecto habla tanto del pasado como del presente.

    Dicho eso, me parece más raro oír el condicional simple, aunque se requiera por la regla que aprendí yo. Creo que he oído: "¿Dónde estuvo Fernando ayer?--Habrá estado en casa. Sospecho que es por la unfluencia del inglés, pues lo decimos así exactamente: "Where was he?--He must have been at home." Además, lo oigo más de los mejicanos y tejano-mejicanos, quienes han absorbido más de la tal influencia. Me pregunto qué dirán los hispanohablantes de otros países de esta impresión mía.

    Mientrastanto, el condicional perfecto en el ejemplo Le preguntó si alguien habría estado en el taller la noche anterior se trata de un acontecimiento del pasado que "habría" tomado lugar [probably had occurred] anterior a otro acontecimiento del pasado. Cuando no hay conjetura, se precisa el pluscuamperfecto [past perfect--había estado] en este contexto para señalar la anterioridad, pero en el ejemplo de MarieSuzanne, dada la conjetura, se convierte la forma de haber en una forma del condicional, porque el condicional refleja la conjetura en el pasado--por lo tanto, "habría estado".

    ¿Que tengo razón? Gracias por cualquier ayuda.
     
  2. elpoetaborracho Junior Member

    ESPAÑOL
    Buf, parece un trabalenguas.

    A ver, a bote pronto no recuerdo todos los detalles gramáticales, de hecho creo que nunca les he prestado atención.

    Te cuento, no se si he entendido bien tu duda, pero te digo com me suena desde el punto de vista español.

    "¿Dónde estuvo Fernando ayer?--Habrá estado en casa. Sospecho que es por la unfluencia del inglés, pues lo decimos así exactamente: "Where was he?--He must have been at home."

    A mi las dos me suenan bien, quizás tiraría más por el condicional simple, "estaría en casa (supongo que)"

    ¿Dónde ha estado Fernando?--Habrá estado en casa. [He probably has been at home].

    Aquí si que usaría forma compuesta, el presente perfecto te pide otra respuesta "perfecta", si le respondes "estaría en casa" queda como cojo, como que no encaja bien, no te lo sabría explicar a nivel gramatical, aunque cuando hablas rápido siempre se cuelen colar gazapos, por éso, siempre que es oir puedes haber oido cualquier cosa, supongo que con el inglés es igual.

    Con todo espera a ver algún ligüista que te de información más precisa, tu pregunta no es apta para todos los públicos ;).
     
  3. kotosquito Senior Member

    Champaign, Illinois, USA
    United States, English
    Bueno, Poeta, siento cualquier falta de claridad, pues es la claridad que busco. Pero gracias por su respuesta. ? De dOnde es Ud.? Quisiera saber si hay diferencias geogrAficas en esto. Esto de que tirarIa mAs por el condicional simple, pero que los dos le suenan bien (primer ejemplo), asI me parecIa a mI.

    Gracias, de nuevo!
     
  4. elpoetaborracho Junior Member

    ESPAÑOL
    Pues ya que lo preguntas te lo responderé.

    Soy de España, si a eso te refieres, si quieres apurar más pues te digo Alicante, y si ya lo quieres en plan satélite de precisión pues entonces de Elda.
    Me he permitido la osadía de hacer una levísima corrección de lo que estoy seguro ha sido un desliz sin importancia, pues a todos se nos ha escapado alguna tilde de vez en cuando.

    "Where was he?--He must have ¿? been at home." ¿Otro desliz? yo no es que sepa mucho inglés pero...must has been at home, más que nada es que no se lo raro que puede resultar para un nativo el usar have y no has, pero vamos, supongo que si te despistas un poco es fácil meter la pata.

    Respecto a lo del párrafo marcado estás en lo cierto, todo lo que sea conjeturar requiere condicional; por supuesto habrás notado que es un tiempo verbal no muy frecuente, es un poco interrogatorio detectivesco, Sherlock Holmes, cosas así, al menos para mí. En este caso porque no sabes si el interrogado conoce la respuesta, mientras que usando la forma de pasado se da por sentando que el interrogado conoce la respuesta.

    Lo que te quería decir al no entenderte bien, es que no me quedaba claro lo que te resultaba raro y lo que no; si tiramos (o si tiro) más por el condicional simple quizás sea más una cuestión de comodidad al hablar, si tienes en mente usos literarios entonces ya no te sabría decir bien.

    Espero haberte aportado algo más de luz.
     
  5. kotosquito Senior Member

    Champaign, Illinois, USA
    United States, English
    Poeta, para que sepas, siempre se dice "must have", no hay otra manera. I must have, you must have, she must have, we all must have, etc. Lo que pasa es que "have" es la forma del infinitivo, la cual se usa con los verbos modales, pero sin la "to". En otras palabras, "must have" es la manera abreviada pero en inglEs correcta, to representar "must to have". Lo mismo ocurre con "he should/would/could/might/may/can have". Para contrastar, con un verbo no modal: "He has to have been in the workshop"--"to have" no es verbo modal, por lo tanto requiere la "to" delante del infinitivo.

    En cuanto a lo otro, ? hay mAs comodidad en usar el condicional simple, siendo mAs breve, que en el futuro perfecto? O dice comodidad en vista a los hAbitos del individuo?
     
  6. elpoetaborracho Junior Member

    ESPAÑOL
    Es cierto, perdona lo del has, es que no le presté atención al must, como no hago un uso excesivamente frecuente del inglés muchas veces mezclo cosas, o se me olvidan otras, y en su mayoría tiro de los recuerdos del instituto que son los que mejor permanecen en la memoria, por continuidad más que nada.

    La comodidad es especialmente debida a la brevedad y a la dificultad de pronunciación, cosas que normalmente van unidas.

    Sobre la frecuencia de uso nunca te puedes fiar, nadie te garantiza que una expresión frecuente sea correcta gramaticalmente.

    Te pongo un ejemplo de expresión frecuente que es erronea y que la puedes encontrar incluso en textos periodísticos, pero sobre todo en lenguaje hablado.
    Es el contra en lugar del cuanto, preposición en lugar de adverbio, a la hora de hacer una relación de elementos, a saber, cuanto más caliente mejor y contra más caliente mejor la primera opción es la correcta, pero te aseguro que la segunda es el pan nuestro de cada día, llega un punto en el que te dan ganas de utilizarla también; tampoco esque haya gran diferencia en la dificultad de pronunciación, aunque quizás, contra sea algo más cómoda, pero el sólo para ver que un uso habitual no garantiza nada.

    No se si te referías a eso (creo que no*) o te he soltado un sermón que seguramente ya conocerías.

    *creo que quieres decir que si es más cómodo para mí por lo que sea o si simplemente es más cómodo porque es más breve, en este caso todo va unido, más breve, más fácil, más frecuente, luego ya si quieres parecer más culto o si te gusta más la forma perfecta es cosa tuya o de cada uno, pero a modo de sintésis que te quede claro que ambas son compatibles, que una forma no es claramente más utilizada que la otra, o que alguna forma sea antiucada o fuera de uso.

    Am I right?

     
  7. kotosquito Senior Member

    Champaign, Illinois, USA
    United States, English
    SI, me parece que tienes razOn, Poetaborracho. AsI es....pero quE raro..."contra" no me parece nada mAs fAcil de decir que "cuanto". Me suena de la confusiOn entre las palabras "rapport" (relaciOn de comunicaciOn) y "report" en inglEs. La primera deberIa pronunciarse, usando fonemas ingleses, "ruh-por", con la primera vocal nEutra. La segunda, si es sustantivo, siempre se pronuncia "ree-port"--si fueran fonemas espanyolas "rii-port". Por la similaridad, mucha gente pronuncia "rapport" asI: "ree-por", as in "they have a good rapport". Pero es nada mAs por la similaridad de las dos palabras, la una no tiene nada que ver con la otra, en cuanto (? en contra?) a su significado
     
  8. elpoetaborracho Junior Member

    ESPAÑOL
    Bueno, no se, piensa que quizás el fonema "r" (con sonido fuerte) te cueste pronunciarlo al ser extranjero angloparlante, soléis hacer el sonido como "r" suave, pero al nativo no le cuesta nada.
    También pueden ser divagaciones etílicas a las que no debes prestar la más mínima atención.

    Pero con todo la síntesis es que en todos los sitios cuecen habas, que las academias van por un lado y la calle va por otro, y desde fuera a veces cuesta entenderlo porque queremos que todo tenga una razón de ser clara y que todo sea académicamente perfecto (a mi me pasa con el inglés), pero la realidad te dice que todos hablamos mal (o al menos no de manera perfecta) sea el idioma que sea.

    La verdad es que tu español escrito es bastante bueno, si las otras facetas las dominas igual no me preocuparía en exceso de ciertos detalles, salvo que quieras escribir un libro sobre el uso correcto del español.

    Pues nada, cualquier otro detalle minimalista que quieras consultar por aquí estaremos.

    Bye.
     
  9. kotosquito Senior Member

    Champaign, Illinois, USA
    United States, English
    Poeta, de hecho soy profesor del español, y aunque no he escrito ningUn texto, tal vez algUn dIa sI, ya que voy escribiendo explicaciones de temas gramaticales con el fin de siempre simplificar y enfocarse en los principios. Los textos ya tienen el hAbito de proveer al estudiante listas rebosantes de reglas, busco yo manera de inculcar los ideas centrales que se puedan aplicar a todo caso, o bien a la mayorIa de ellos. Por eso estoy haciendo lo que llamamos en inglEs "splitting hairs" (partiendo pelos), buscando esas ideas.

    Pero otra motivaciOn mIa, siendo de espIritu poEtico yo mismo, es apoyar o restorar lo rico de de las lenguas y el lenguaje. La gramAtica imparte cierta informaciOn y riqueza--hasta belleza--que yo no quisiera perder pero a lo mejor le conviene a "la calle" perdErsela por ser mAs conveniente. Por ejemplo, que el inglEs carezca del subjuntivo me parece una falta de riqueza linguIstica, aunque en los dIas de su nacimiento la simplificaciOn era necesaria para que los anglos pudieran comunicarse con los sajones.

    Bueno, gracias por tu ayuda y comentarios, ¡Poeta!
     

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