FR: bien que <subjonctif> + mode d'une proposition relative ou subordonnée

Discussion in 'French and English Grammar / Grammaire française et anglaise' started by nat88, Nov 2, 2008.

  1. nat88 Senior Member

    English - New Zealand
    Hi everyone,

    I know I need to use the subjunctive after "bien que" but I don't know whether all verbs that follow must be in the subjunctive or whether it is just the first one.

    For example:
    Bien qu’il soit le gouvernement qui introduit les moyens spécifiques

    Or:
    Bien qu’il soit le gouvernement qui introduise les moyens spécifiques

    Thanks for any help!

    Moderator note: multiple threads merged to create this one.
     
    Last edited by a moderator: Aug 24, 2014
  2. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    This is the famous subjunctive by attraction debate. I wouldn't use it here. The context is clear that the government is introducing the specific means, so only the verb dependent on Bien que needs to be in the subjunctive. However, I would say: Bien que ce soit le gouvernement...

    Cheers!
     
    Last edited by a moderator: Aug 24, 2014
  3. itka Senior Member

    France
    français
    Indeed !
    I'd use the subjunctive... Don't know why... It sounds better to my ears !
     
  4. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    It is because of the c'est...qui/que construction. I just looked this up in Grevisse.

    Le subjonctif s’introduit, par attraction, après un verbe au subjonctif :


    Quels que soient les services qu’elles aient pu rendre (Montherl., Solstice de juin, p. 148). — Quelle que soit la réponse que nous fassions (Péguy, Esprit de système, p. 229). — Quelles que fussent les conditions dans lesquelles j’abordasse ce projet (Proust, Rech., t. II, p. 149). — Vaille que vaille, etc. : § 718, b, 1°.

    Le cas se présente, en particulier, après les introducteurs c’est … qui, c’est … que : Il ne faudrait pas croire que ce fût moi qui fusse à sa remorque (Hermant, M. de Courpière, cit. Sandfeld, t. II, p. 125). — Je ne crois pas que ce soit cet homme que je prenne jamais pour conseiller. — Rieux n’était même pas sûr que ce fût lui qu’elle attendît (Camus, Peste, p. 141).

    But this should not be a licence to use the subjunctive in all cases where one verb follows another verb in the subjunctive.
     
  5. ohng

    ohng Junior Member

    france french
    I know this isn't the subject of this thread, but shouldn't it be " bien que ce soit le gouvernement..."?
     
  6. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Read post # 2 to the end.:)
     
  7. radagasty Senior Member

    Cambridge, UK
    Australia, Cantonese
    Indeed, but in which cases may one use the subjunctive in such instances, then?
     
  8. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    il me semble logique de mettre "introduire" au subjonctif :
    bien que ce soit le gouvernement qui introduise...
    Supprimons le présentatif "c'est qui", la phrase devient :
    bien que le gouvernement introduise..... où l'emploi du subjonctif est incontournable, or, dans cette phrase, c'est le verbe "introduire" qui est important, pas le verbe "être"...
     
  9. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    I was referring to Nat88's statement:

    "I know I need to use the subjunctive after "bien que" but I don't know whether all verbs that follow must be in the subjunctive or whether it is just the first one."

    My point is that just because it works with the presentatives, i.e. c'est...que/qui, that does not mean it will work with every following construction.

    For janpol. Perfectly sound reasoning!:thumbsup:
     
  10. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Les deux modes sont en effet possibles. J'ai en outre également une préférence pour le subjonctif, sauf peut-être si le sujet n'est pas c'/ce, comme p.ex.:

    Bien qu'il soit le gouvernement qui a le premier aboli l'esclavage, il peine encore à observer bien des droits de l'homme.

    Cependant, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton argumentation, JP. En effet, avec la construction c'est…qui, la concession ne porte certes pas sur le verbe être, mais pas non plus sur le verbe introduire ; elle porte principalement sur le sujet réel mis en évidence par c'est…qui, c'est-à-dire gouvernement. Je ne pense donc pas que l'on puisse dire que le subjonctif se justifie davantage que l'indicatif… Cela dit, je pense que la plupart des francophones utiliseront ce mode-là plus souvent que celui-ci.
     
  11. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    Il est vrai que Grevisse signale l'emploi de l'indicatif ou du condtionnel après "bien que" mais il dit aussi que le verbe de la concessive "se met au subjonctif dans la plupart des cas, même, d'une manière générale, quand il s'agit d'un fait réel".
    L'exemple de ce fil sonnerait bizarrement si l'on disait "Bien que le gouvernement introduit..."
    Par contre, on pourrait dire, par exemple : "Bien qu'il faille tenir pour certain que le gouvernement introduit..." mais le verbe "introduire" n'est plus dans la concessive mais dans une complétive.
     
  12. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Au fait... que signifie au juste « introduire les moyens spécifiques » ?:confused: If this sentence was translated from English, I'd be curious to see the original.

    Je pose la question, parce que si on pouvait remplacer le verbe « introduire » par un synonyme du 1er groupe (er)... le problème ne se poserait peut-être plus. ;)

    Sinon, contrairement aux autres - pour cette phrase précise - je préfère « introduit ».

    Bien que le gouvernement introduise... subjonctif, sans hésitation
    Mais... Bien que ce soit le gouvernement (et pas le Pape) qui introduit les moyens
    C'est le gouvernement qui introduit les moyens (whatever that means)

    Je ne ferais donc pas partie de la plupart des francophones. :p
     
  13. elpacha New Member

    Arabic
    Salut à tous,
    Laquelle de ces deux propositions est correcte ?
    "Bien que je sache qu'il n'a jamais existé"
    ou
    "Bien que je sache qu'il n'ait jamais existé"

    Bien que + subjonctif + indicatif
    ou
    Bien que + subjonctif + subjonctif

    MERCI
     
  14. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    "Bien que je sache qu'il n'a jamais existé"
    Bien que + subjonctif + indicatif
     
  15. sophie666 New Member

    ENglish
    If you use a construction that requires the subjunctive, such as 'bien que' does that mean that all the verbs in the sentence following it take the subjunctive, or just the first verb?
    Thanks in advance
     
  16. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    It depends… :p The other verbs can be in the subjunctive or indicative depending on the first verb, and on whether or not it is negated.

    Il pense que je suis intelligent.
    Il ne pense pas que je sois intelligent.
    Il doute que je sois intelligent.

    Bien qu'il pense que je suis intelligent…
    Bien qu'il ne pense pas que je sois intelligent…
    Bien qu'il doute que je sois intelligent…

    However, both moods are sometimes possible, e.g., the first sentence above could also be in the subjunctive “by attraction”:

    Bien qu'il pense que je sois intelligent…

    Anyway, the mood of the main verb doesn't depend on the mood of the subordinate clause(s)…

    Bien qu'il doute que je sois intelligent, je suis en fait un génie.
     
  17. sophie666 New Member

    ENglish
    Thank you very much, that is very helpful :)

    I just wasn't sure as had been told too different ways! Thanks
     
  18. je-ne-regrette-rien Senior Member

    Bonjour,

    On m'a dit qu'il faut le subjonctif pour les deux verbes ici :

    Il est intéressant que ce soient les jeunes qui fassent cela.


    Qu'est-ce que l'on appelle ce phénomène grammatical ? Est-ce que vous avez d'autres exemples pour l'illustrer ? Cela m'aiderait beaucoup si je pouvais le comprendre plus en profondeur !

    Merci :)
     
    Last edited: Mar 13, 2013
  19. Jeanne75 Senior Member

    French - France
    Hello,

    You should just consider "blocks". What "is interesting" (the principal) is the whole "block" (the subordinate, so subjonctive)

    As usual it's easier to start the other way round and without the gallicism "c'est / ce sont" that adds some difficulties.

    Les jeunes font cela. C'est intéressant => il est intéressant que les jeunes fassent cela.

    Ce sont les jeunes qui font cela. C'est intéressant => il est intéressant que ce soient les jeunes qui fassent cela.

    Cheers
     
  20. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
  21. je-ne-regrette-rien Senior Member

    Ah, très intéressant ! Merci beaucoup. Oui, penser à des 'blocks' est un très bon moyen :)
     
  22. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Mais ce système de blocs ne fonctionne justement pas pour expliquer ce subjonctif !

    Il est intéressant que + subjonctif → Il est intéressant que ce soient
    les jeunes qui + indicatif → en principe : les jeunes qui font cela

    Ici le premier subjonctif « déteint » en quelque sorte sur le verbe suivant par attraction. Mais l'indicatif pour ce dernier verbe reste bien sûr possible.

    Il est intéressant que ce soient les jeunes qui fassent cela.
    Il est intéressant que ce soient les jeunes qui font cela.

    Quoi qu'il en soit, le premier verbe subordonné pourrait d'ailleurs également se mettre à l'indicatif puisque être intéressant que peut également être suivi de ce mode-là selon la nuance que le locuteur veut donner.

    Il est intéressant que ce sont les jeunes qui font cela.
     
  23. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    MC, expression impersonnelle qui n'indique ni probaiblité ni certitude suivie d'un indicatif. C'est la première fois que je vois cela.:confused:
     
  24. tr123 Senior Member

    English-Ireland
    Bonjour,
    I am writing a sentence beginning with 'bien que', I know that the verb which follows it need to be in the subjunctive however does the one after that also need to be in the subjunctive? I think it does but I am not sure, if it doesn't could someone explain why not. This is the sentence:
    Cependant, bien que les trois femmes aient l’air des femmes européennes, elles soient loin d’être assimilées
    Thanks for your help!
     
    Last edited by a moderator: Apr 20, 2013
  25. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonjour,

    Only the verbs beginning to the bien que statement need the subjunctive, the one following does not.

    Cependant, bien que les trois femmes aient l’air de femmes européennes, elles sont loin d’être assimilées
    Cependant, bien que les trois femmes aient l’air des femmes européennes, qu'elles puissent comprendre langue et qu'elles aient un travail , elles sont loin d’être assimilées.
     
    Last edited by a moderator: Apr 20, 2013

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