FR: "en" to refer to a person

Discussion in 'French and English Grammar / Grammaire française et anglaise' started by patassa, Feb 7, 2009.

  1. patassa Junior Member

    Lafayette, Louisiane
    anglais américain
    The grammar textbook I teach from tells me:
    "En remplace de + nom de personne seulement quand le nom de personne a un sens collectif ou indéfini."

    Another resource on the use of multiple complement pronoms says that when the second pronoun is in the 1st or 2nd person singular, en cannot be used, but in the case of the 3rd p.s., it's OK.

    Hence, according to this rule,
    "Tu te souviens de moi?" cannot be replaced by "Tu t'en souviens?"
    "Je me souviens de toi" cannot be replaced by "Je m'en souviens."

    BUT, "Je me souviens de lui." can be replaced by "Je m'en souviens." (either form being an acceptable response to: "Te souviens-tu de Luc?", for example).

    So, here's my question. Does the rule just cited above apply to cases in which only one pronom complément is in use, (i.e. non-pronominal verbs)?

    Que penses-tu de Luc?
    Que penses-tu de lui? (I know this is OK.)
    Qu'en penses-tu? (Would this be OK when en refers to a person?)

    Il ne sait rien de cette femme.
    Il ne sait rien d'elle. (OK.)
    Il n'en sait rien. (OK?)

    Merci d'avance de vos conseils!

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    Last edited: Dec 5, 2012
  2. Fred_C

    Fred_C Senior Member

    France
    Français
    Hi,
    My opinion is that when you are speaking about only one person, you must use "de lui" or "d'elle". "en" should be reserved to replace "de lui" or "d'elle" when "lui" or "elle" does not mean someone, but stands for a masculine or a feminine noun describing an object.

    That said, it happens often that French natives use "en" even when speaking about someone, but it is always better not to do so.
    This is why you can hear "Tu te souviens de Jean? Oui, je m'en souviens", but it is always better to say "oui, je me souviens de lui".

    The converse mistake (saying "de lui" or "d'elle" instead of "en" when speaking about something is not made by French natives.)

    No, it cannot.

    No, it cannot

    Well, yes, but you should not, in my opinion.

    Yes, it is.

    No it would not. For unknown reasons, it is not accepted, on the contrary of "tu t'en souviens" instead of "tu te souviens de lui".

    Yes, it is correct.
    No, this is absolutely incorrect.
     
    Last edited: Feb 7, 2009
  3. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Forget the other resource. Your textbook's rule is the better one to follow, especially when teaching.

    So if you have an indefinite collective, the use of en is fine. Otherwise, use the disjunctive pronouns.

    Dans son dossier il parle d'agents de police malhonnêtes. Il en parle.
    Dans son dossier il parle d'un agent de police malhonnête. Il parle de lui. Some speakers might say Il en parle, but I don't think it's useful to teach that kind of construction.
     
    Last edited: Feb 8, 2009
  4. patassa Junior Member

    Lafayette, Louisiane
    anglais américain
    Actually, the other resource gives the "en" option only in the case of reflexives and only in the case of 3rd person singular pronouns, saying, for example, that both "Je me souviens de lui" and "Je m'en souviens" would be acceptable. The nuance seems be that both are heard, but that the construction with de + disjunctive pronoun is considered more "soigné." Is this right? Since the course I teach is an advanced grammar, I also try to get students to develop a notion of niveau de langue and to distinguish between language that is familiar and that which is relatively more formal.
     
  5. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    tout à fait d'accord avec ce qui a été dit. L'emploi fautif de "en" est, hélas, très fréquent en France.
    un exemple, tout de même où "en" me semble incontournable :
    a-t-il changé de secrétaire/de fournisseur/de fiancée/de jardinier etc...?
    oui, il en a changé.
     
  6. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Tout à fait incontournable, mais dans ce cas, la nouvelle secrétaire, etc. n'existe pas encore. Cela fait partie de la règle énoncée plus haut où il y a un aspect indéfini. Je ne vois pas d'autre façon de le dire.

    Ce serait un bel exemple à donner à une classe avancée de grammaire.
     
  7. patassa Junior Member

    Lafayette, Louisiane
    anglais américain
    Un très bon exemple, d'ailleurs, d'un sens indéfini! Merci!
     
  8. Lezert

    Lezert Senior Member

    Midi-Pyrénées
    french, France
    Voir ici ce qu'en dit le CRTLF ici: http://www.cnrtl.fr/definition/en

     
  9. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    tu dis, Geostan, que la nouvelle secrétaire n'existe pas... Il me semble que si puisque le patron en a changé, elle a donc pris ses fonctions; c'est plutôt l'ancienne qui n'"existe" plus!
    Lezert cite des verbes qui admettent "en". A titre personnel, je n'emploierais pas "en" avec la plupart de ces verbes (j'ai pitié de lui" et non pas "j'en ai pitié") mais le choix existe, ce n'est pas le cas avec "changer".
     
  10. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    J'admets que mon explication laissait à désirer. Disons plutôt que l'identité
    de la nouvelle secrétaire n'est pas explicitée, qu'on parle non d'elle mais de sa fonction. Cela explique, je crois, le choix du pronom en.

    Cela me fait penser à cette comparaison:

    Es-tu secrétaire? - Oui, je le suis.
    Es-tu la secrétaire de M. Tel? - Non, je ne la suis pas.
     
  11. Music22 Senior Member

    English
    Hello,

    My textbooks say contradicting things: one says that the pronoun "en" may also be used for people things "elle s'occupe des enfants> elle s'en occupe"
    My other textbook says to use disjunctive pronouns e.g. ""il ne veut pas s'occuper de vos enfants> il ne veut pas s'occuper d'eux"

    So, which one is right?
     
  12. tamtit New Member

    Paris
    Français
    Both are right!
     
  13. Jeanne75 Senior Member

    French - France
    Hello,

    Acually both are correct!
    Elle s'occupe de vos / des enfants => Elle s'en occupe, Elle s'occupe d'eux
    Elle ne veut pas s'occuper de vos / des enfants => Elle ne veut pas s'en occuper, Elle ne veut pas s'occuper d'eux

    But in the case of things (instead of people), you can only use "en":
    Elle s'occupe du ménage => Elle s'en occupe, but never: Elle s'occupe de lui
    Elle ne veut pas s'occuper du ménage => Elle ne veut pas s'en occuper, but never: Elle ne veut pas s'occuper de lui

    Cheers
     
  14. lidboy Senior Member

    france
    English
    Peut-on dire - je dois m'occuper de mon frère - je dois m'occuper de lui ou je dois m'en occuper
     
  15. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    Je dois m'occuper de lui. Je considère l'emploi de "en" comme incorrect dans cet exemple.
     
  16. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Pardon ? :confused: C'est pourtant tout aussi correct que de lui !

    Voir d'ailleurs cette remarque du TLFi s.v. en (c'est moi qui souligne) :
     
  17. guyper Senior Member

    French Creole
    Hi,

    Can you say, "Je m'en souviens" instead of "Je me souviens de lui"

    Or is it only possible when the person noun is a plural?

    "J'enseigne des étudiants, et je veux en étrangler des fois"

    Thank you
     
  18. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Il est en effet incorrect de dire Je m'en souviens pour une personne.

    Dans la 2e phrase, en est correct non pas parce que étudiants est au pluriel, mais parce qu'il joue ici le rôle d'un partitif : j'aimerais étrangler certains de mes étudiants, pas tous. Si je voulais tous les étrangler, je dirais je veux les étrangler (verbe transitif direct) ou je me souviens d'eux (verbe transitif indirect).
     
  19. diya.3102 Junior Member

    English, UK
    Salut

    est-ce qu'on peut utiliser 'en' dans cette phrase ci-dessous?

    par exemple j'ai écrit ça dans une rédaction:

    Pendant la vieillesse, avoir les gens qui s'occupent de nous est important, car nous en avons besoin autant que dans l'enfance.

    Sinon comment est-ce que je peux changer la phrase en l'utilisant?

    Aussi: Est-ce qu'on peut utiliser 'en' pour les objets animés?

    par exemple: Je m'occupe d'elle. Je m'en occupe.

    (je crois que non mais je voulais le confirmer)

    Merci!

     
  20. OLN

    OLN Senior Member

    Alsace, France
    French - France, ♀
    L'antécédent du pronom en est ambigu : des gens ? d'avoir des gens qui s'occupent de nous ?

    Avoir des gens qui s'occupent de nous pendant la vieillesse est aussi important que pendant l'enfance.
    Non ? :)

    Bien sûr qu'en peut avoir pour antécédent un objet inanimé, mais ton exemple ne l'illustre pas car elle peut être une personne.
    Je m'occupe de mes affaires → Je m'en occupe.
     
  21. diya.3102 Junior Member

    English, UK
    Merci, mais j'ai dit 'animés' pas inanimés alors est-ce qu'on peut dire 'je m'en occupe' où 'en' fait référence à une personne?

    Donc si je disais

    'Pendant la vieillesse les gens qui s'occupent de nous sont importants. Nous en avons besoin autant que pendant l'enfance'

    ça marcherait?
     
  22. OLN

    OLN Senior Member

    Alsace, France
    French - France, ♀
    Pardon, j'avais mal lu, mais tu ne m'as pas bien lue non plus. :)

    Oui, en peut avoir pour antécédent un être animé*, c'est pour cela que je parlais d’ambiguïté dans ta phrase et te demandais si en signifiait des gens.

    Ta deuxième version reste un peu maladroite. Si c'est des gens (qui s'occupent de nous) dont nous avons besoin, il est plus clair de dire Nous avons besoin d'eux / nous dépendons d'eux.

    Cependant, plutôt que dire que pendant la vieillesse, les gens qui s'occupent de nous "sont importants" (importent à nos yeux ?), ne veux-tu pas dire qu'il est important d'avoir des gens qui s'occupent de nous pendant la vieillesse ?
    Ou veux-tu dire que ces gens comptent beaucoup pour nous ? C'est différent de ta première version "avoir les gens qui s'occupent de nous est important".

    Le mieux serait de nous donner la phrase source en anglais. :)

    * Exemples :
    Connais-tu des gens qui s’occupent de leurs parents âgés ? Oui, j'en connais beaucoup.
    Il s'occupe bien de ses parents âgés → Il s'occupe bien d'eux ou Il s'en occupe bien.
    Il est fier de son fils → Il est fier de lui ou Il en est fier.
     
  23. diya.3102 Junior Member

    English, UK
    Merci, je voulais utiliser 'en' dans la phrase, c'est pour ça que je l'ai écrite un peu bizarre, mais je vois maintenant que ça ne marche pas dans cette instance.

    Je n'y ai pas pensé en anglais, parce que je voulais utiliser 'en' qui n'existe pas en anglais...peut-etre que c'est ça qui a causé le problème...
    En anglais ça serait 'During old age, we need people to look after us as much as we did in our childhood'

    Donc ça sera 'Pendant la vieillesse il est aussi important d'avoir des gens qui nous s'occupent que pendant l'enfance.'

    Je comprends maintenant que 'les gens...sont importants' n'est pas ce que je veux dire, but why does my use of 'en' in my second version remain unclear? To what else could 'en' be referring in this case? Sorry if I misunderstood again!
     
  24. OLN

    OLN Senior Member

    Alsace, France
    French - France, ♀
    C'est juste qu'"en avoir besoin" est vague et qu'"avoir besoin d'eux" au masculin pluriel est spécifique à "les gens".

    "Pendant la vieillesse, il est aussi important d'avoir des gens qui s'occupent de nous que pendant l'enfance"

    Pour la syntaxe, je pense qu'il vaut mieux ne pas séparer les deux choses que tu compares ; c'est plus logique de les placer côte à côte : "pendant la vieillesse que pendant l'enfance".

    __________

    Pour traduire "During old age, we need people to look after us as much as we did in our childhood", il y a d'autres possibilités :

    - On a autant besoin de l'aide des autres en vieillissant qu'on en a eu besoin en grandissant. (as we did in our childhood)
    - " " " qu'en grandissant (as we do in our childhood)
    - Il est aussi important d'être entouré à un âge avancé qu'on l'a été durant l'enfance. (as we did...)
    - " " " que durant l'enfance (as we do...)
    - On a autant besoin de gens pour s'occuper de nous pour bien vieillir que pour bien grandir. (as we do)
    - Une personne âgée a autant besoin d'être entourée qu'un enfant. (ou la même chose au pl. : Les personnes âgées ... les enfants)
     

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