FR: not/neither X or/nor Y - ne pas X ni Y / ni X ni Y - article, préposition, etc.

Discussion in 'French and English Grammar / Grammaire française et anglaise' started by ron2110, Dec 13, 2006.

  1. ron2110 Senior Member

    Hong Kong
    English
    Est-ce qu'il y a une différence entre ces deux phrases:

    "Il n'a pas besoin de votre aide ni de votre pitié."

    et

    "Il n'a besoin ni votre aide ni votre pitié."

    Sont-elles tout à fait égales?


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    Last edited: Aug 18, 2013
  2. themaster

    themaster Senior Member

    Toulouse
    FRANCE/French
    Pas vraiment,.....

    ....mais dans un cas il y a une phrase plus courte que l'autre(ça peut avoir son utilité ;))
     
  3. Enitram Senior Member

    France
    french France
    Il n'y a pas de différence, mais pour le deuxième il faut écrire :

    Il n'a besoin ni de votre aide, ni de votre pitié.
     
    Last edited: Aug 18, 2013
  4. ron2110 Senior Member

    Hong Kong
    English
    D'accord... mais selon mon livre "French Grammar in Context":

    "After the expression ne... ni... ni, no article is used."

    Et ils donnent un exemple: Je n'ai ni frères ni sœurs.

    Il n'y a pas de "de" entre "ni" et les noms. Est-ce que quelq'un peut m'expliquer la règle? Merci:)
     
  5. Enitram Senior Member

    France
    french France
    Il n'y a pas d'article, "de" appartient à l'expression "avoir besoin de"
    Par exemple on pourrait écrire
    Elle n'a besoin ni d'aide ni de pitié (sans préciser de qui viennent l'aide ou la pitié).

    Martine
     
    Last edited: Aug 18, 2013
  6. ron2110 Senior Member

    Hong Kong
    English
    Ahhhh... evidemment!!! et donc on pourrait écrire aussi: "Elle n'a ni aide ni pitié" parce qu'il n'y a aucune raison pour laquelle il faut garder "de". J'ai raison?
     
  7. itka Senior Member

    France
    français
    When you use ni... ni, you have to keep the preposition needed by the verb.

    avoir (no preposition) : je n'ai ni faim ni soif

    avoir besoin de : je n'ai besoin ni de pain ni de lait

    parler à : je ne parle ni à cette femme ni à son mari
     
  8. Qcumber Senior Member

    UK English
    De is a preposition, not an article.
    Isn't
    Elle n'a pas besoin de votre aide ou de votre pitié.
    also possible?
     
  9. ron2110 Senior Member

    Hong Kong
    English
    haha pardon... une autre question: ecrit-on "pas" quand on n'utilise qu'un "ni" dans la phrase...

    p.ex: "Il n'a pas besoin de votre aide ni de votre pitié."


    ... tandis qu'on n'ecrit pas le "pas" si on utilise deux "ni"s?

    p.ex: "Il n'a besoin ni de votre aide ni de votre pitié."
     
  10. itka Senior Member

    France
    français
    Yes. You can say :
    il n'a pas besoin de votre aide, ni de votre pitié
    But... it's difficult to explain. I'm not sure of what tells the grammar...
    Immagine you begin your sentence, you say : il n'a pas besoin de votre aide. Than, you add something :... ni de votre pitié... ni d'ailleurs de votre pitié, ni de votre pitié non plus...

    Otherwise, we use always the form : ni... ni. My advice is to choose thisform

    It can also be subject : Ni le confort, ni la richesse ne font le bonheur.

    Other way, you can use : sans... ni (but after ne..pas)
    Je ne sors pas sans manteau ni chapeau
     
  11. greygoose Senior Member

    England, English
    Cette méthode d’enseignement n’aide aux élèves de savoir ni analyser ni argumenter un point de vue

    Can anyone tell me if this is correct? It looks odd to me, but I'm not sure how to put it. I'm trying to say that the method of teaching neither helps them know how to analyse nor argue a point of vue..

    Thanks

    GG
     
  12. Sickduck Senior Member

    Montreal, Quebec (Canada)
    French - Canada
    I think the "ni...ni..." structure is not necessary here: "Cette méthode d'enseignement n'aide pas les élèves à savoir analyser ou défendre un point de vue".

    That structure would be appropriate in the following instance: "Les élèves qui ont suivi cette méthode d'enseignement ne savent ni analyser ni défendre un point de vue".
     
  13. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    I fully agree with Sickduck.

    In the former sentence, the structure is: (n'aide pas)(à savoir)[(analyser) ou (défendre)], whereas in the latter it is: (savent)[ni(analyser) & ni(défendre)].

    ni… ni… = ne pas… et ne pas…

    I hope it helped… :)
     
    Last edited: Aug 18, 2013
  14. jayydee New Member

    Canada and English
    Je n'aime pas araignée, insectes, souris, olives et devoirs.

    (I would like to know if this sentence makes sense.)
     
  15. SwissPete

    SwissPete Senior Member

    94044 USA
    Français (CH), AE (California)
    Je n'aime pas les araignées, les insectes, les souris, les olives et les devoirs.
     
  16. Cath.S.

    Cath.S. Senior Member

    Bretagne, France
    français de France
    Je n'aime ni les araignées, ni les insectes, ni les souris, ni les souris, ni les devoirs.

    In a negative sentence, we don't use et like in affirmative sentences, but ni.
    More grammar explanations here.
     
  17. poireau Senior Member

    English, USA
    Bonjour,

    Quel article suis "ni" avec le verbe MANGER?

    Ex:
    Je ne mange ni DE saumon ni DE fromage.

    Ou

    Je ne mange ni saumon ni fromage.

    Merci
     
  18. xtrasystole

    xtrasystole Senior Member

    France
    Je dirais l'un ou l'autre indifféremment (la seconde proposition est peut-être un peu plus naturelle que la première ?)
     
  19. SwissPete

    SwissPete Senior Member

    94044 USA
    Français (CH), AE (California)
    Pour moi, la première proposition ne « sonne » pas bien...
     
    Last edited: Oct 28, 2011
  20. xtrasystole

    xtrasystole Senior Member

    France
    […]

    Pour ce qui me concerne, les deux me paraissent naturelles.
     
    Last edited: Oct 28, 2011
  21. Avignonais Senior Member

    USA
    USA, Anglophone
    Il ne s'agit pas d l'article (le, la ou les). De est une préposition. Partitive (sp?) je crois.
     
  22. marget Senior Member

    De + l'article défini = l'article partitif... du saumon, de la glace, de l'eau
     
  23. Punky Zoé

    Punky Zoé Senior Member

    Pau
    France - français
    Bonjour

    je ne mange ni saumon, ni fromage est la plus naturelle des deux formulations. Mais, jamais, je ne dirais, je ne mange ni de saumon, ni de formage, je dirais éventuellement, je ne mange ni du saumon, ni du fromage.
     
  24. xtrasystole

    xtrasystole Senior Member

    France
    Cette formulation me paraît au contraire totalement anti-naturelle, et je ne crois pas que je puisse la prononcer ainsi.

    Je trouve très intéressants ces fils de discussion qui mettent en évidence des zones floues d'une langue, où ses locuteurs ont des avis divergents mais bien tranchés tout de même.
     
  25. trent Junior Member

    France
    Je ne mange pas de saumon ni de fromage c'est ce que je dirai ( pour ajouter ma pierre :D )
     
  26. OlafPopkin

    OlafPopkin Senior Member

    French, France
    Je ne mange ni saumon ni fromage
    Me parait sonner mieux, mais le reste n'est pas faux
    Mais c'est une erreur, il faut en manger, c'est bon ;-)
     
  27. poireau Senior Member

    English, USA
    Il doit y avoir un usage correct de "ni...ni" dans cette situation. Quelqu'un connait les regles?

    Merci
     
  28. Punky Zoé

    Punky Zoé Senior Member

    Pau
    France - français
    Rassurez-moi, on dit bien manger du fromage et manger du saumon ???
     
  29. KaRiNe_Fr

    KaRiNe_Fr Senior Member

    France, Provence
    Français, French - France
    Salut poireau,

    Je dirais naturellement comme PZ, avec du.
    Avec de j'ai l'impression que ça change un peu de sens... Comme si je ne mangeais jamais ni [de l'entité saumon] ni [de l'entité fromage]. Alors qu'avec du, ça pourrait aussi bien n'être que ponctuel : ce saumon-ci, ce fromage-ci...
    Mais je m'égare sûrement... ! :p
     
  30. marget Senior Member

    Pardon my English:D. Here's the rule I learned: "The partitive and indefinite articles are omitted after ni... ni... "
     
  31. OlafPopkin

    OlafPopkin Senior Member

    French, France
  32. KaRiNe_Fr

    KaRiNe_Fr Senior Member

    France, Provence
    Français, French - France
    Pardon my French :D, it's good you know the general rule but also the usage, don't you think so? ;)
    I can also say « Je ne mange ni saumon ni fromage », but here again, it sounds as a definite statement, as if I'm allergic to salmon and cheese (and I'm not!). ;)
    To sum up my thoughts, I think all three can be used:
    1. « Je ne mange ni saumon ni fromage »: I never eat them.
    2. « Je ne mange ni du saumon ni du fromage »: I never eat them or I can eat them but today I don't.
    3. « Je ne mange ni de saumon ni de fromage » (not as natural as the two others for me): idem #1.
    I really don't know if there is a slight part of truth with the difference I feel: it's only my thoughts. ;)

    Ah, and for the rhyme, I can also say « Ni ne mange saumon, ni ne mange frometon (*) ». :p

    (*) Slang for fromage.
     
  33. Montaigne Senior Member

    French, France
    N° 3 is incorrect.
    N° 2 would mean "I don't eat any of this salmon (which is served)"
    N° 1 "I never eat any".
     
  34. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    At first I thought #3 was correct because of the following sentence, which is definitely correct:

    4. Je ne mange pas de saumon ni de fromage.

    But then this construction (ne … pas … ni) is a bit different from the other ones (ni … ni) because the de in example #4 is required after pas. So I changed my mind and now agree with you: #3 is not correct…
     
    Last edited: Aug 18, 2013
  35. tonyukukhan New Member

    Turkish
    hello, are these both correct?

    Il n'y a pas ni crayon, ni papier.
    il n'y a ni crayon, ni papier.

    And I wonder if i should use "de" after ni's or not.
    Merci d'avance :)
     
  36. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    You could say "ni des crayons ni du papier". In fact, it sounds better this way.
     
  37. tonyukukhan New Member

    Turkish
    But in the forum it says, we can't use "pas de+definite article" like:
    Je n'aime pas du thé.
    But here I see "ni+de+les" in what you wrote, is this form possible? Can I say:
    "Je n'aime ni du thé ni du café"
     
  38. marget Senior Member

    I think I would say "il n'y a ni crayons ni papier" and "je n'aime ni le thé ni le café".
     
  39. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    This is a double negation, so you're actually saying Il y a des crayons ou du papier!

    That doesn't sound very natural to me… I would rather say Il n'y a ni crayon(s) ni papier or Il n'y a pas de crayon(s) ni de papier.

    ++
    Regarding Tony's examples, we would say Je n'aime ni thé ni café or Je n'aime ni le thé ni le café
     
    Last edited: Jul 20, 2008
  40. anpiet Senior Member

    French
    Autres phrases correctes:
    - Il n'y a pas de crayon, ni de papier.
    - Je n'aime pas le thé, ni le café.
    (Dans la première partie de la phrase, le verbe est à la forme négative, et le "ni" permet de garder la notion de négation, sans alourdir la phrase.)
     
  41. Annalees Senior Member

    La structure à employer (ni + article défini ou ni+ article indéfini) changera selon que l'on exprime un fait général ou ponctuel:
    1 - Je n'aime pas le thé, ni le café (ou je n'aime ni le thé ni le café -plus emphatique)
    2 - Je ne veux pas de thé ni de café (ou je ne veux ni thé ni café - plus emphatique)
     
  42. Granola Senior Member

    English - USA
    Because my father was friends with his father, he couldn't get rid of me or tease me.

    Is it okay to use ni...ni like this, with infinitives: "...il n'a pas pu ni se débarasser de moi ni se moquer de moi." Or if I used the imparfait, could I say: "il ne pouvait ni se débarasser de moi ni se moquer de moi."
     
    Last edited: May 13, 2010
  43. J.F. de TROYES Senior Member

    francais-France
    Quite right :thumbsup:
     
    Last edited: Aug 18, 2013
  44. jann

    jann co-mod'

    English - USA
    ...il n'a pas pu ni se débarasser de moi ni se moquer...

    Isn't there one pas too many there, or else one ni too many? ;)
     
  45. J.F. de TROYES Senior Member

    francais-France
    You are right about "pas" which is unnecessary :eek:
    The first "ni" could be dropped : " Il n'a pu se débarrasser de moi ni se moquer...". It sounds lighter, but if you want to emphasize that "he" was unable to achieve neither one nor the other, it's better to repeat the word "ni".
     
    Last edited: Aug 18, 2013
  46. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    ne… pas… ni… ≈ neither/notor

    ni… ni…
    ≈ neither… nor

    In other words, you can say both (but not use the two at the same time as suggested by Jann). As hinted by JFdT, the latter construction puts more emphasis on the fact that there are two negated items whereas the former is much more factual and simply gives a list of coordonated items which happen to be negative…

    Il ne pouvait pas se débarrasser ni se moquer de moi.

    Il ne pouvait ni se débarrasser ni se moquer de moi.

    P.S.: You should indeed use the imperfect if making a general comment but the passé composé if talking about a specific event. Also you should avoid repeating "de moi"…
     
    Last edited: Aug 18, 2013
  47. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    I wouldn't use pas in your first example because of the additional negatives. I notice that you omitted it in your second example.
    Watch the spellng of débarrasser, as well.
     
  48. san mateo Junior Member

    california
    english america
    When you want to use "ni" in a sentence do you for all the subjects. For example:

    "S'il réussit, ni les orangs-outans ni les gorilles seront capables de l'empêcher..."

    as opposed to

    "S'il réussit, les orangs-outans ni les gorilles seront capables de l'empêcher..."

    which usage is correct?

    thanks
     
  49. FranParis

    FranParis Senior Member

    Paris
    Français - France
    Usually, the rule is ni-ni, which means that you have to use ni in each part of the sentence.

    - S'il réussit, ni les orangs-outans ni les gorilles ne seront capables de l'empêcher de..

    0r

    - S'il réussit, ni les orangs-outans ni les gorilles ne seront capables de l'en empêcher.
     
  50. itka Senior Member

    France
    français
    Salut FranParis !
    J'ai un doute... Il me semble qu'on peut aussi dire :
    "S'il réussit, les orangs-outans ni les gorilles ne seront capables de l'empêcher de..."
    Je suis à peu près sûre de l'avoir lu souvent, mais était-ce une erreur ou pas ? Je ne sais pas...J'aimerais bien avoir l'opinion d'autres francophones éclairés ! :p
     

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