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FR: plus <adjectif> que + (ne) (le) - "ne" explétif & pronom

Discussion in 'French and English Grammar / Grammaire française et anglaise' started by Gavroche, Jan 13, 2008.

  1. Gavroche Senior Member

    America
    USA, English
    Hi. I'm wondering if the "ne" is redundant in the following:

    "Terrifiée, Lola se serrait contra Chivrac, qui la tennait par la taille. Et le jeune homme frémissait du bonheur d'éteindre Lola bien plus qu'il ne pensait au danger d'une attaque des Mercuriens."

    Doesn't it mean: The young man shook much more from the joy of holding Lola than from the danger of an attack from the Mercuriens.

    Taken from La Roue Fulgurante. (The characters are on the planet Mercury and are about to be attacked by aliens.)

    Merci, John L.

    Moderator note: multiple threads merged to create this one.
    See also FR: "ne" without "pas" - "ne" explétif / "ne" littéraire.
     
    Last edited: Oct 14, 2013
  2. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    That redundant ne is called “ne explétif”, e.g., see thethread linked in post #1 above.

    P.S.: You've correctly understood the sentence. :)
     
    Last edited: Oct 14, 2013
  3. Gavroche Senior Member

    America
    USA, English
    Thanks Maître Capello. I learned about that "ne" long ago, and had forgotten it, so I wasn't sure. To an English speaker, it always looks like a simple negation.
    I must review my grammar.

    John L.
     
  4. mancunienne girl Senior Member

    England
    English - England
    Hi everyone, in the context of comparing how one used to be to how one is now can you say the above, or similarly 'j'étais plus gros que je (le) suis maintenant. Do you need the 'le' at all Never been 100% with this!!! Thanks a lot.
     
  5. PatLegrand Senior Member

    TOURS
    Français France
    Bonsoir,
    J'étais plus gros que je ne le suis maintenant.
     
  6. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    In a formal speech, ne is mandatory, but in common French, many people drop it, contrary to le, which is to be kept, whatever the level of language.
    To make the sentence simpler, you might just say J'étais plus gros que maintenant.
     
    Last edited: Jan 7, 2012
  7. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    This remark from Grevisse-Goosse suggests that the le is always optional:
     
  8. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    I agree le can be dropped after comme, but dropping it after que sounds odd to me, as the verb lacks a complement, then.
     
  9. friandise Junior Member

    UK - English
    "Nous envoyons trop de CO2 dans l’atmosphère, plus que les forêts et les océans ne peuvent en absorber."

    pourquoi utilise-t-on le mot "ne"? la phrase "plus que les forêts et les océans peuvent en absorber" n'est-elle pas grammaticalement correcte?

    merci d'avance..
     
  10. papan Junior Member

    plus que et moins que entraînent l'utilisation de ne

    plus que je ne le pense
    moins que tu ne le crois
     
  11. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    La phrase originale et ta suggestion sont toutes les deux correctes, car ce ne est facultatif ; il s'agit du ne explétif. (Pour plus d'informations sur cet emploi, faire une recherche de "ne explétif" sur les forums WR…)
     
  12. aeschylus New Member

    English (United States of America)
    Bonjour,

    Je cherche une explication d'un usage de "ne" dans une page des Pensées de M. Pascal:
    "...: Il n'est donc pas juste que nous les trompions et que nous voulions qu'ils nous estiment plus que nous ne méritons."

    Je comprends le sens du phase dans ensemble, mais je manque une compréhension technique de cet emploi de "ne." Je l'ai traduit en Anglais sans trop de difficulté par:
    "...: It is not, then, fair that we deceive them and that we wish them to esteem us more highly than we deserve."
    Comment utilise Pascal cette "ne?" Quels-sont les règles qui gouvernent cet emploi de "ne." A-t-il cet emploi un nom ou un terme grammatical? Utilisez des exemples s'il vous plaît. Merci beaucoup!

    (aussi, je ne suis pas un locuteur natif, donc je vous serais reconnassant de corriger des erreurs que j'ai fait ci-dessus. Merci encore!)
     
    Last edited: Sep 11, 2008
  13. Talant

    Talant Senior Member

  14. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    When one says, for example,

    il nous estime plus que nous ne méritons, it's as if he were saying:

    I don't think we deserve as much esteem as he is giving us. That's the negative hint that the ne provides. This same approach works for other cases as well.

    Il craint que nous ne partions sans lui. implies

    He doesn't want us to leave.

    I hope I've helped.

    Cheers!
     
    Last edited: Aug 21, 2012
  15. Forero Senior Member

    Houston, Texas, USA
    USA English
    Nous voulions qu'ils nous estiment plus que nous ne méritons.
    "We want them to value us more (highly) than we deserve."

    I have heard this called a "pleonastic ne" ("ne pléonastic"). It is used after a comparative (e.g. plus), or especially a superlative (e.g. le plus), and something that means than (e.g. que, que de, de ce que) when comparing to a range that could include the negative extreme:

    plus que nous ne méritons
    "more (highly) than what we deserve", where "what" may be none at all.
    "more than however much, if any, that we (may) deserve"
    "more highly than however highly, if at all, that we (may) deserve"

    No complementary negative will accompany such a ne (e.g. pas).

    EDIT: Geostan's example reminds me that it's not just a comparative or superlative, it could be something that means "rather (than)", "would rather ... (than)", "other (...) (than)", "different (...) (than/to what/etc.)" -- well there's a plus in plutôt, isn't there? -- or something like douter, craindre, etc., where we don't think, or don't want to think, that whatever it is really is so:

    Il craint que nous ne partions sans lui.
    "He's afraid that we might leave without him."
     
    Last edited: Sep 12, 2008
  16. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    The verb in the que-phrase in a comparative construction is in the indicative. The form méritons is unambiguously present indicative here.

    Also, expletive ne is not found in superlative constructions.
     
  17. Forero Senior Member

    Houston, Texas, USA
    USA English
    I found a little chart about this kind of ne, but it is difficult to find a rule. It seems this ne turns up much less in conversation than in literature.

    Are you saying the following sentence is not good French?

    Voilà la plus belle femme que je n'aie jamais vue.
     
  18. itka Senior Member

    France
    français
    It just means nothing.
    As CapnPrep explained, you have to say :
    Voilà la plus belle femme que j'aie jamais vue.
     
  19. cmmc Senior Member

    USA- English
    "La formule bénédictine est plus proche de Colomban que ne le sont celles de Regula Magistri et de l’Ordo monasterii."

    My guess is that the sentence is translated: "The Benedictine formula is closer to Columban than are those of the Regula Magistri and Ordo Monasterii."

    I'm not clear on how the "ne" functions in this sentence.

    Can anyone explain?

    Thank you!!!
     
  20. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    This is a ne explétif, it's not really a negation and is dispensable in the sentence.
    […]
     
    Last edited: Aug 21, 2012
  21. radagasty Senior Member

    Cambridge, UK
    Australia, Cantonese
    It's the pleonastic ne. A simpler sentence might serve to illustrate its use better: Il dépense plus qu'il ne gagne. In both case, plus...que permits its use.
     
  22. cmmc Senior Member

    USA- English
  23. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    In these comparative clauses, I have always believed that the use of ne and the complementary pronoun were the most commonly used formulae, but that neither was prescriptively required. So, for instance, all three of the following sentences are correct even though the first is probably the most frequent:

    Il est plus jeune que tu ne le crois.
    Il est plus jeune que tu ne crois.
    Il est plus jeune que tu crois.

    My 1967 edition of Le Bon Usage supports this, but I can find no reference to it in the latest edition.
     
  24. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    The most frequent sentence in speech is undoubtedly the 3rd one although the 1st may be more frequent in writing.
    According to the latest edition (see §1024), that expletive ne is used very often in correlative propositions (except for equalities), but the absence of ne is also quite common…
     
  25. scroddy Junior Member

    UK
    English
    Bonsoir.

    Je pose cette question pour savoir s'il faut mettre un "le neutre" ?

    Il s'est avéré (être) plus beau qu'elle ne l'avait espéré.


    L'anglais serait:
    He proved (to be) more handsome than she had hoped (he would be).


    Merci d'avance.
     
  26. LART01

    LART01 Senior Member

    The Hague,Netherlands
    French-France
     
  27. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    To answer the question, the pronoun is not required but it is better to include it.
     
  28. Cymralle

    Cymralle Junior Member

    Saint Malo
    French-France
    Tu peux dire : "Il s'est avéré être plus beau qu'elle n'avait espéré" pour supprimer le pronom s'il t'ennuie.

    Le l' ici renvoie à la proposition précédente (et c'est pour ça qu'on peut le supprimer).

    Par exemple : "elle est plus belle que je ne LE pensais" (et non que je ne LA pensais").

    Pourquoi ? Parce que on espère + que (proposition), On espère pas "la personne", On espère que, c'est comme ça que ça se construit.

    Ainsi, on ne dit pas "on espère l'homme être beau". On dit : "on espère que l'homme sera beau". Tout ce fait qui est espéré est résumé par "le" dans ta phrase. Exemple :
    - Je pense qu'il faut que tu ailles plus tôt à la gare.
    - Tu LE penses vraiment ?
    - Oui je LE pense.
    >> le LE renvoie à la proposition pensée.

    Comme ce pronom renvoie à une proposition et non à quelqu'un, tu peux le supprimer de la phrase, il n'est pas essentiel au sens : on comprend la phrase sans. Et comme ce pronom renvoie à une proposition, il est neutre !

    Il est ici sous la forme L' pour éviter le choc des voyelles, car on ne laisse pas 2 voyelles côte à côte :
    -qu'elle ne le avait espéré = incorrect. Choc des deux voyelles E + A.
    - qu'elle ne l'avait espéré = correct.
    Il est plus beau qu'elle ne le pensait : E + P = pas de choc de voyelles.

    Voilà pour l'explication complète !
    J'espère que ça t'aura aidé. Je l'espère vraiment;).
     
    Last edited: Apr 13, 2011
  29. scroddy Junior Member

    UK
    English
    Un grand merci à tous- cela a beaucoup aidé à faire avancer ma compréhension.


    Est-ce que je devrais m'attendre à entendre (ça sonne bizarre?!) des telles phrases sans ce LE - c'est la langue courante?

    Vu que je veux parler et écrire 'un bon' français, j'emploierai cette règle de grammaire, maise juste pour le savoir (!), est-il acceptable d'omettre ce "le neutre" à chaque fois où l'on pourrait l'utiliser? Ou y a-t-il certains moment où il faut l'utiliser? Et bon, la même question pour le "ne" aussi, je suppose!

    eg. Tu aurais pu dire? :
    Merci à nouveau, les amis.
     
  30. Cymralle

    Cymralle Junior Member

    Saint Malo
    French-France
    Oui, dans ce cas précis où le Le/l' renvoie à une proposition, tu peux ne pas l'employer (il y a peut-être des exceptions, mais là, je n'en ai aucune qui me vienne à l'esprit). A l'oral, on l'omet dans la majorité des cas (enfin je l'omets beaucoup et autour de moi, dans un langage courant, je l'entends très peu).

    "Il est plus sympa que j'aurais cru" versus "Il est plus sympa que je l'aurais cru". Si je teste à voix haute, la 1ère phrase est plus naturelle.

    Et ici, quand tu écris, "mais juste pour le savoir" ça sonne bizarre. Pas parce que c'est grammaticalement faux, mais parce que l'expression "juste pour savoir" est plutôt orale. Comme elle est orale, ça fait curieux d'ajouter le "le" qui lui, est plus écrit.

    Exemple : "Dis-moi, juste pour savoir, est-ce que tu viens avec ton frère ce soir ?" On ne dira jamais "Dis-moi, juste pour le savoir, est-ce que tu viens avec ton frère ce soir" c'est très bizarre ;)

    Dès lors qu'on comprend le sens de la phrase sans le le/l', tu peux l'omettre. Les cas où on le conservera, ce sera sans doute pour insister sur quelque chose.

    Exemple : "Tu le sais pourtant qu'il est allergique au chocolat ! Tu LE sais ça !"
    On peut très bien l'enlever, mais on va le conserver car on insiste sur l'idée "il est allergique au chocolat", on la souligne en employant le le.


    Voilà ! Sinon, attention donc à ne pas confondre avec les phrases où ce le/l' renvoie à quelqu'un ou quelque chose et où on ne comprend plus le sens de la phrase si on l'enlève :

    Exemple :"Ton jeu, je le trouve super" versus "ton jeu, je trouve super". Cette dernière formulation est incorrecte, c'est soit "je trouve super ton jeu." soit "je le trouve super ton jeu." Si on sépare en 2 propositions, on a besoin d'un C.O.D. après le verbe, il faut préciser de nouveau de quoi on parle.
     
    Last edited: Apr 13, 2011
  31. wm138 Senior Member

    USA
    Chinese
    L’enfant, retenu au lit plus qu’il ne fallait pour sa santé, devint réellement malade. [Chartreuse de Parme, Ch. 28]

    Peut on omettre ne ici?

    I'ai en fini avec le livre, C'est ma question derni
    ère. Merci beaucoup!
     
  32. Donaldos

    Donaldos Senior Member

    French - France
    Techniquement, oui, puisque ce ne est facultatif.

    Cependant, dans ce genre de tournure comparative sa présence est particulièrement fréquente et relève davantage du style que de la correction grammaticale.
     

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