FR: savoir, pouvoir, oser, cesser - "ne" without "pas" in negative

Discussion in 'French and English Grammar / Grammaire française et anglaise' started by Welshie, Jul 28, 2005.

  1. Welshie

    Welshie Senior Member

    France
    England, English
    I've noticed several times when watching French programmes that sometimes a sentence such as this is said:

    "On ne peut le controler"...We can't control him/it.

    Surely it should be "On ne peut pas le controler".

    At first I just thought it was slang, in the same way the "ne" is often dropped in negatives...but I did see it some quite "high brow" programmes and only ever with the verb pouvoir. Is there some kind of rule to this or what? I'm a bit confused.

    Moderator note: Multiple threads merged to create this one. See also FR: "ne" without "pas" - "ne" explétif et "ne" littéraire.
     
    Last edited by a moderator: Aug 21, 2012
  2. Cath.S.

    Cath.S. Senior Member

    Bretagne, France
    français de France
    Hi Welshie,
    the usage you're referring to is quite the opposite of slang.
    Dropping pas is considered very elegant.

    On the other hand, dropping the ne is very colloquial.

    On ne peut pas le contrôler = standard
    On ne peut le contrôler = formal / literary
    On peut pas le contrôler = sloppy
     
  3. Welshie

    Welshie Senior Member

    France
    England, English
    Hmmmm, that's strange :S

    Are there any particular rules though? Can you only do it with pouvoir or other verbs such as vouloir also? And can you only do it when the verb is followed by an infinitive?

    Thanks :)
     
  4. la grive solitaire

    la grive solitaire Senior Member

    United States, English
    Hi Welshie,

    You're right, there is a reason. :) Here's one explanation:

    Verbs that don't need pas

    cesser Il ne cesse de parler. He never stops talking.
    oser Je n'ose le dire. I don't dare say it.
    pouvoir Elle ne peut sortir. She can't leave.
    ****
    Savoir is a special case. It doesn't need pas when it
    - means "to be uncertain"** Je ne sais si je dois le faire. I don't know if I should do it.
    - is in the conditional Je ne saurais t'aider. I wouldn't know how to help you.
    **
    However, savoir does need pas when it means to know a fact or how to do something
    Je ne sais pas la réponse. I don't know the answer.
    Il ne sait pas nager. He doesn't know how to swim.

    (Online at: french.about.)
     
  5. Cath.S.

    Cath.S. Senior Member

    Bretagne, France
    français de France
    La Grive, in normal, everyday French,
    cesser oser pouvoir savoir etc take both ne and pas in the negative.

    Il n'a pas cessé de pleuvoir.
    Je n'ose pas sortir la nuit.
    Il ne peut pas ouvrir la porte.
    Je ne sais pas si je vais y aller.

    Dropping pas after those verbs is not standard French, not in the 21rst century. Some people might even corect you if you're not a native, and think you're pretentious if you are one. But if you want to use it as a stylistic device, you can.

    What I explained about dropping ne in my previous post applies to all French verbs.
    Il ne nage pas la brasse(standard)
    Il nage pas la brasse (colloquial)
    But no one says il ne nage la brasse, and I should have said so. :)
     
  6. charlie2 Senior Member

    Hi,

    (1) Je ne peux faire confiance au vendeur. (from the thread "I have no confidence")
    (2) Je n'ai pu m'empêcher d'y penser. (from the thread "can't help doing")
    (3) Pour votre confort et votre sécurité en vol, nous ne pouvons accepter de bagages volumineux. (from the label of one airline for hand-carry luggage)

    What is the common feature, if any, shared by these sentences for the pas to be dropped? Or is it a question of usage?

    Quand est-ce que l'on ne met pas le pas?


    Thank you.
     
  7. LV4-26

    LV4-26 Senior Member

    I'd never thought about it but now that I see your examples, they all use the verb "pouvoir", don't they ?

    But I'd bet it can't be as simple as that :)

    EDIT : I haven't been able to pinpoint a specific rule, but I think it also works with "savoir"
    Je ne sais lequel choisir
    Je ne saurais vous dire à quel point vous m'avez manqué
     
  8. morgoth2604 Senior Member

    Japan
    Israel - (Fluent Hebrew and English), Passable French, Horrid German
    There are some verbs that don't require pas (though you can add it).

    These verbs are cesser, oser and pouvoir.


    It can be used with savoir, but only when it means "I'm not sure", it can also be used with verbs in si clauses.


    P.S - this is from about.com there's a special article about it, but since I couldn't post it here (the link that is), I summarized it :).
     
  9. LV4-26

    LV4-26 Senior Member

    Last edited by a moderator: Feb 14, 2015
  10. morgoth2604 Senior Member

    Japan
    Israel - (Fluent Hebrew and English), Passable French, Horrid German
    Hmm, j'ai une question aussi, quand on parle, on ne dit pas vraiment "ne", n'est-ce pas? Alors, qu'est-ce qui se passe quand on veut dire "Je n'ose faire ca" (par example). On dit le "n"?
     
  11. Welshie

    Welshie Senior Member

    France
    England, English
    Selon mes connaissances, on ne dit rarement "je ne peux..".."je n'ose"...

    c'est plutot formel ou literaire, toutefois c'est pas du tout formel d'omettre le "ne".

    Alors, on ne serait jamais en mesure d'omettre le "pas" et le "ne" en même temps :)
     
  12. LV4-26

    LV4-26 Senior Member

    Oui, absolument.
    C'est vrai, mais le son qui peut éventuellement disparaître, c'est le "e", jamais le "n".
     
  13. charlie2 Senior Member

    Selon ce post, on ne peut pas enlever le pas en parlant pour pouvoir, oser, cesser et savoir afin d'éviter d'être prétentieux, n'est-ce pas?
     
    Last edited by a moderator: Aug 21, 2012
  14. xav

    xav Senior Member

    Paris
    France
    - à l'oral, c'est à peu près exact ; on dira tout de même "je ne cesse de lui répéter" et, au conditionnel, "je ne saurais dire...", "vous ne sauriez croire..."

    - à l'écrit, en revanche, je ne mets jamais le "pas" après ces verbes : cela alourdirait la phrase.

    Il est vrai que cette façon de marquer le négatif avec deux mots est un peu difficile à manier. Au départ, le "ne" (ou n') seul portait la négation.
    C'est ainsi que "jamais" employé seul dans une phrase en style relevé a un sens positif :
    "a-t-on jamais vu cela ?" = "a-t-on déjà vu cela ?"
    De même pour "rien" :
    "a-t-on jamais rien vu de pareil ?" = "a-t-on déjà vu quelque chose de pareil?"

    Mais comme ce "ne" n'était pas toujours bien entendu, on l'a renforcé avec des objets de petite taille : "point", "goutte", "mie", "trace"...
    "Je n'y crois point"
    "On n'y voit goutte"
    "Il n'y en a mie" (vieilli, ne s'emploie plus)...

    De tous, c'est le plus neutre, celui dont on oublie le plus facilement le sens, "pas", qui l'a emporté sur ces concurrents.

    Seulement, en langage parlé, on omet de plus en plus le "ne" - déjà, La Fontaine écrivait
    "Fit-il pas mieux que de se plaindre ?" (Le renard et les raisins)
    avec un sens négatif.

    En particulier, "Jamais" ou "Rien" tout seul a bien, lui, un sens négatif ! ;) :confused:
     
    Last edited by a moderator: Jun 23, 2012
  15. ChiMike Senior Member

    Chicago USA
    USA, English
    Interesting and, to a certain extent, incomplete as concerns this usage.

    Wartburg & Zumthor, Précis de syntaxe du français contemporain, para. 50(d)(2ième éd., Berne, 1958), remarquent que "ne" s'emploie seul dans la langue littéraire et soignée:

    (d) après savoir, pouvoir, oser, cesser, quand ils n'ont pas de complément ou qu'ils ont pour complément un infinitif: l'absence de pas donne à ces phrases quelque chose de vague et de dubitatif, ou bien elle fait percevoir une certaine émotion désagréable chez celui qui parle. Ainsi il ne cesse de se plaindre exprime le sentiment de l'ennui que l'on éprouve, un reproche à l'adresse de celui dont on parle; malgré sa fatigue elle n'a pas cessé de travailler constate un fait.
    Quelle heure pouvait-il être, je ne savais [= English: I was unaware]; - mais il ne sait pas jouer aux échecs;
    -Viendrez-vous chez ma mère? - Vraiment, je n'oserais. Je la connais si peu;
    - On ne peut plaindre un homme qui s'est toujours montré aussi dur envers les autres.

    Thus, even in this literary and formal usage, "ne" without an auxiliary of negation (pas, point, mie, goutte) is only used with these verbs when they are not followed by an object or when they are only followed by an infinitive (which may, of course, have an object of its own). If the speaker (writer) is expressing a pure fact, the auxiliary (pas) is added.

    They note eleven other instances where literary French allows the auxiliary of negation to be omitted, leaving aside proverbs and expressions where the omission of the auxiliary of negation is merely a remnant of the archaic (Old French) usage (which did not require the auxiliary).
    Prov.: Il n'y a pire eau que l'eau qui dort. Expressions: n'importe, qu'à cela ne tienne, n'empêche que, à Dieu ne plaise, n'avoir que faire de.
     
  16. Tim~!

    Tim~! Senior Member

    Leicester, UK
    UK — English
    Les quatre verbes sont cesser, oser, pouvoir, et savoir.

    Cependant on y met très souvent pas, surtout dans la langue parlée, où le ne est souvent supprimé. Dans ce cas, il faut mettre le pas, parce que sans ne et pas il n'y a pas moyen de montrer que la phrase est négative.

    Alors ne vous en inquiétez pas, parce que vous rémarquerez le plus souvent que pas en fait suit ces verbes.
     
    Last edited: Jan 14, 2009
  17. itka Senior Member

    France
    français
    Tu as bien raison, Tim !
    Si on enlève le "pas" et qu'on ne met pas le "ne", il ne reste plus grand chose qui marque une négation ! :D
    Le tout est donc de savoir dans quel registre on parle : neutre, familier, soutenu, très formel, etc.
     
  18. kronoxt Junior Member

    Canada
    Canadian-French
    Ils disent bien n'a pas besoin de pas...

    Mais ces verbes peuvent en avoir.

    Ce n'est pas une faute si vous le mettez et ce ne l'est pas non plus si vous l'omettez.
     
  19. stumerr Senior Member

    US
    US English
    Il me paraît que cette curiosité n'est pas reservée à l'usage formel, littéraire, ou élégant. Je ai vu la phrase ci-dessous comme sous-titre dans le film américain Crazy Heart où le propriétaire d'une salle de bowling qui est un peu un plouc dit au ancien chanteur de la musique country qu'il doit payer pour ses boissons/verres dans le bowling.

    "mais j'ai bien peur que vous ne puissiez avoir un compte au bar."

    Ou peut-être ce n'est qu'une coquille/omission?

    Je crois que les sous-titres sont québécois ("allée des quilles" au lieu de "bowling"). Si ce n'est pas une simple omission, je me demande si la raison de l'utiliser ici est en bleu ci-dessous,

    Merci en avance.
     
    Last edited: Jun 25, 2010
  20. kronoxt Junior Member

    Canada
    Canadian-French
    En effet, nous l'utilisons dans le langage courant aussi.

    Hum... Pour moi... Ceci n'est pas vrai... mais enfin! (note l'année de ce précis de syntaxe)

    Au fait, je vous donne un lien fort utile : http://www86.homepage.villanova.edu/seth.whidden/nesanspas.html
     
    Last edited: Jun 25, 2010
  21. agantuk Junior Member

    l'Inde
    English English
    Bien que, à l'évidence, plus répandue dans le langage littéraire, l'omission de "pas" après certains verbes peut très bien se manifester aussi dans le langage courant. "Elle ne cesse de se plaigner", par exemple, où j'ai du mal à imaginer que l'on pourrait y insérer un "pas", fût-ce dans la bouche d'un illettré. Il y a, je crois, un rapport plus curieux et assez compliqué entre le langage dit littéraire ou formel et le langage dit courant.
     
    Last edited: Nov 2, 2010
  22. falafalie Junior Member

    English
    Hi,

    I am struggling to work out the use of "ne" in the following sentence:

    "Les problèmes ne pouvaient en effet être réservés par la société du fait de son incompétence."

    Does it say that the problems CANNOT be blamed on the company?
    Or does it say the CAN ONLY be blamed on the company?

    Thanks!
     
  23. snarkhunter

    snarkhunter Senior Member

    France, Région parisienne
    French - France
    Hello,

    Here, we have a genuine negative sentence (where "pas" was omitted):

    "ne pouvaient être réservés" = coud not be blamed, etc...

    This sentence could also have been put "... ne pouvaient pas être réservés, etc.".
     
  24. All in One Senior Member

    franco-français
    Hello,

    In formal contexts, the pas in ne pas pouvoir can be omitted.
    As a result, les problèmes ne pouvaient pas être = les problèmes ne pouvaient être... ('could not')
     
  25. l'étoile du nord

    l'étoile du nord Senior Member

    English - Canada
    Je pense que quelqu'un a déjà posé cette question, mais je n'ai pas encore trouvé la bonne réponse, s'il y en a une. Ces verbes, avec lesquels on peut omettre le mot « pas », ont-ils quelque chose en commun avec les uns les autres ? Par exemple, est-ce qu'ils partagent une qualité semblable dans leurs sens ou bien dans leurs origines ? Et, c'est pour ça, un point commun parmi eux, qu'ils ont été rassemblés comme ça dans la même groupe ?

    Je me demande pourquoi ces verbes plutôt que d'autres ?
     
    Last edited: Feb 16, 2015

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