1. The WordReference Forums have moved to new forum software. (Details)

FR: Si + subjonctif plus-que-parfait

Discussion in 'French and English Grammar / Grammaire française et anglaise' started by DieuEtMonDroit, Apr 10, 2008.

  1. DieuEtMonDroit

    DieuEtMonDroit Senior Member

    Uppsala, Sweden
    Swedish
    In italian and spanish it's correct to use the imperfect subjunctive after the word if. The second verb is then put in conditional.
    This is also the case in the following english sentence:

    If I were older I would buy a car. (en)
    [...]

    Would the same construction be correct in french?
    E.g.
    Si je fusse plus grand j'achèterais une voiture.

    Moderator note: Multiple threads have been merged to create this one.
     
    Last edited: Aug 3, 2011
  2. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Cette tournure doit être correcte, si j'en crois les quelques références qu'elle renvoie dans Google :
    - Si je fusse une grenouille, je passerais beaucoup de temps sur mon nénuphar
    - Si je me fusse sentie coupable, je me serais portée de moi-même sur l'échafaud
    - si je me fusse trouvé à Dijon, je. me serais gardé de revenir sur mes pas


    Mais elle est totalement inhabituelle en langage courant, au point que je l'aurais dite fausse, a priori.
     
  3. Fred_C

    Fred_C Senior Member

    France
    Français
    Hi, Actually, there remains a few cases where it is not impossible to use the imperfect subjunctive in a modern french text, that I can list if you want, but its use inside a conditional clause is not one of them.
     
    Last edited: Aug 3, 2011
  4. markdiable New Member

    United Kingdom
    English
    If I were to start a sentance off with "si", does it HAVE to be followed by the subjunctive?
     
  5. sarah82 Senior Member

    Annecy, France
    French-France
    An example would help. And with "si" we're not talking about subjunctive but "conditionnel".
    Si j'étais riche, j'achèterais....
    (étais is imparfait, achèterais is conditionnel)
     
  6. Bamérique

    Bamérique Senior Member

    USA
    French (France)
    I cannot think of a single use of subjunctive with "si"
    With si, you have a lot of possibilities though:

    si + présent + présent
    Si tu veux, tu peux venir me voir.

    si + présent + impératif
    Si tu veux, viens me voir.

    si + présent + futur
    Si tu veux, tu pourras passer le week-end avec nous

    si + imparfait + conditionnel présent
    si tu voulais, tu pourrais nous rendre visite

    si + plus-que-parfait + conditionnel passé
    Si tu l'avais voulu, tu aurais pu venir.
     
  7. wildan1

    wildan1 Moderando ma non troppo

    Si is NEVER followed by the subjunctive in French (unlike Spanish)
     
  8. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonsoir,

    For a condition, Si is never followed by the subjonctive.

    But for a comparison it is : Si intelligent qu'il soit... , Si intelligent soit-il ... There, Si means aussi, tellement ...
     
  9. Charlie Parker

    Charlie Parker Senior Member

    English Canada
    Salut Fred. I wonder if there are exceptions. For example, I just read this sentence in Hugo's Les Misérables : « Si cette mère fût revenue à Montfermeil au bout de ces trois années, elle n'eût point reconnu son enfant. » The second imperfect subjunctive I take to be, in fact, the conditionnel passé deuxième forme (which remains a complete mystery to me); the first, however, seems to break the rule. Are there other cases where the subjunctive can be used in a conditional clause? Can you explain the grammar? I would very much appreciate your thoughts. Merci d'avance.

    Edit: I was wrong. The verb in the conditional clause is the plus-que-parfait du subjonctif.
     
    Last edited: Jul 29, 2009
  10. Charlie Parker

    Charlie Parker Senior Member

    English Canada
    I may have answered my own question. According to Le petit Grevisse : « Après si introduisant l'expression d'un fait irréel dans le passé, la langue littéraire peut mettre le verbe subordonné et le verbe principal, ou l'un des deux seulement, au conditionnel passé 2e forme :
    Si elle eût réfléchis, elle eût hésité. Si elle avait réfléchi, elle eût hésité.
    Si elle eût réfléchi, elle aurait hésité. » 477 Remarque 1.
    However, according to my Larousse Grammaire du français contemporain « SI » + PLUS-QUE-PARFAIT DU SUBJONCTIF ... PLUS-QUE-PARFAIT DU SUBJONCTIF was an earlier form of the now standard SI + PLUS-QUE-PARFAIT DE L'INDICATIF ... CONDITIONNEL PASSÉ. 217. Not sure which to believe.
     
  11. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Hello Charlie,

    I'm positive that this is today's standard construction. Si elle avait réfléchi, elle aurait hésité.

    Hugo's sentence, in modern, or non literary French would be:
    Si cette mère était revenue à Montfermeil au bout de ces trois années, elle n'aurait pas reconnu son enfant.

    These pages from the BDL might help:
    Conditionnel dans les phrases hypothétiques
    and
    Conditionnel passé et plus-que-parfait du subjonctif
     
  12. Charlie Parker

    Charlie Parker Senior Member

    English Canada
    Thank you Nico. I was delighted to read: « La majorité des grammairiens rejettent aujourd'hui cette appellation [conditionnel passé deuxième forme], puisqu'elle prête inutilement à confusion."
     
  13. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    You may use the pluperfect subjunctive for the si clause and/or the main clause.

    All sentences below have the same meaning:

    S'il l'avait su plus tôt, il ne l'aurait pas fait. (standard)
    S'il l'avait su plus tôt, il ne l'eût pas fait. (literary)
    S'il l'eût su plus tôt, il ne l'aurait pas fait. (literary)
    S'il l'eût su plus tôt, il ne l'eût pas fait. (literary+)
    L'eût-il su plus tôt, il ne l'eût pas fait. (literary++)
     
    Last edited: Aug 3, 2011
  14. Charlie Parker

    Charlie Parker Senior Member

    English Canada
    Thank you Maitre Capello. That is most helpful. I was especially interested in your last example. We have the same construction in English. "Had he known earlier, he..."
     
  15. Pierre Simon Senior Member

    English
    « Les yeux gros [...]; le nez court [...]; les lèvres, trop fortes et trop rouges, eussent paru autant de laideurs, si on les eût examinés à part. »
    (La Fortune des Rougon)

    Bonsoir à toutes et à tous,

    Je me serais attendu à voir « avait examinés ». Ai-je tort ?

    Merci d'avance
     
  16. barbarino25 Senior Member

    french
    You just need to remember that in French "si" can't be followed by the conditional...
     
  17. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Il s'agit du subjonctif plus-que-parfait qui peut s'employer dans les propositions conditionnelles dans une langue très littéraire.

    Ta suggestion de mettre le plus-que-parfait de l'indicatif est le tour habituel.

    si on les eût examinés :tick: (très littéraire)

    si on les avait examinés
    :tick: (standard)
     
  18. Pierre Simon Senior Member

    English
    Merci Maître de ton aide, dont je suis très reconnaissant.
     
  19. s0949457 Junior Member

    Scottish
    Hi!

    I have read lots of contradicting information about when to use the subjunctive or the indicative with si clauses, and I am really confused!
    Could someone tell me when you would use each?

    Thank you :)
     
  20. Oddmania

    Oddmania Senior Member

    France
    French
    The subjunctives comes most of the time after a few phrases ending with que :)

    Soit's not possible to have Si + subjunctive.
     
  21. Yver New Member

    Beijing
    Chinese
    Selons des livres de Grammaire Française, on dise que Le subjonctif s'emploie essentiellement dans les propositions subordonnées.

    And, normally, there are three possibilities with the Propotions subordonnées lead by "Si"
    Si + présent, the proposition principale should be used with Futur Simple,Impératif,ou Présent; ça signifie qu'il y a une grande possibilité pour le réaliser.

    Si + imparfait, the proposition principale should write in Conditionnel présent; ça signifie une hypothèse des affaires qui se passent au présent ou au futur

    Si + plus-que-parfait, et le proposition principale should be with Conditionnel passé; ça signifie une hypothèse du passé.

    Voilà, it's what I know.
     
  22. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Only in very formal, literary style would a subjunctive be possible after si.

    Si Paul m'eût dit la vérité, je ne fusse pas fâché contre lui.

    More usual: Si Paul m'avait dit la vérité, je ne serait pas fâché contre lui.

    And of course, we're speaking only of adverb clauses with si.
     
    Last edited: Dec 5, 2010
  23. Teukros New Member

    English
    I've just read this sentence in Les Trois Mousquetaires:

    Cette menace rassura quelque peu Bonacieux : si l'on eût dû l'executer en Grève, ce n'était pas la peine de le bâillonner, puisqu'on était presque arrivé au lieu de l'exécution.

    I've seen explanations for pluperfect subjunctive in both the protasis and apodosis, or for any combination of pluperfect subjunctive and past conditional...but I can't find anything justifying pluperfect subjunctive and imperfect, like I'm seeing here. Can someone clear this up for me?
     
  24. Seeda Senior Member

    Metz
    法语 / French (FR)
    That's not subjunctive; it's a rare, old-fashioned tense which is passé conditionnel 2. On eût dû (old) = On aurait dû l'exécuter (He should have been executed).

    Normally nowadays you can't use the conditional mood after si (when it means 'if'), but with that tense it was correct and frequently used by novelists in the 19th century (just like Dumas here).

    By the way, welcome on here and great read ;)
     
  25. Teukros New Member

    English
    Oof, you're absolutely right that I mislabeled the verb-form. Obviously it's past conditional 2. But if I substitute the right name for the verb-form, I still have the same question: under what circumstances can you pair up past conditional 2 with imperfect?
     
  26. lamy08 Senior Member

    Pour répondre à votre question, deux remarques:

    1. essayez d'oublier l'emploi de ce conditionnel passé 2. C'est complètement démodé. Plus personne ne parle comme ça, sauf pour montrer qu'on a des lettres...et de l'humour. La formule la plus fréquente est: il eût fallu que ...+ subj. impft. Voyez certains exercices sur: http://www.francaisfacile.com/cours_francais/il-eut-fallu

    2.En fait, la phrase que vous mentionnez est du discours indirect libre.
    Bonacieux pense: "Au cas où on devrait (= si on devait) m'exécuter place de Grève, je me dis que ce n'est pas la peine de me baillonner puisqu'on est presqu'arrivé au lieu de l'exécution". (discours direct)
    --> Bonacieux pensa (que) si on avait dû l'exécuter (= au cas où on aurait dû/si l'on eût dû :)) ..., ce n'était pas la peine.... puisqu'on était presqu'arrivé... (discours indirect)

    La concordance des temps suit la règle classique avec un verbe introductif au passé.
    Votre question est donc très pointue et les exemples d'un conditionnel passé 2 + imparfait sont très rares.
     
  27. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Attention ! Ce n'est pas un conditionnel passé II, mais un subjonctif plus-que-parfait ! En fait, le conditionnel passé II n'existe pas vraiment ; c'est uniquement un autre nom pour désigner le subjonctif plus-que-parfait lorsque celui-ci a valeur de conditionnel passé. Mais ce n'est pas du tout le cas ici étant donné qu'il serait parfaitement incorrect de dire Si l'on aurait dû :cross: !

    Ta phrase en discours direct ne respecte cependant pas la concordance des temps… En outre, remplacer si par au cas où et intercaler je me dis que est fausser la donne. Le discours direct équivalent devrait plutôt être :

    « Si l'on devait m'exécuter en Grève, ce ne serait pas la peine de me bâillonner… »

    (voire : « Si l'on devait m'exécuter en Grève, ce n'aurait pas été la peine de menacer de me bâillonner… »)

    Ce qui deviendrait au discours indirect libre :

    Si l'on avait/eût dû l'exécuter en Grève, ce n'aurait/eût pas été la peine de le bâillonner…

    L'imparfait qu'utilise Dumas dans ce n'était pas la peine est donc inhabituel.
     
  28. Seeda Senior Member

    Metz
    法语 / French (FR)
    Nous sommes bien d'accord là-dessus. [​IMG]
     
  29. Teukros New Member

    English
    So in short, Dumas is just doing his damnedest to confound poor non-native French readers. Je vous remercie de votre aide!
     
    Last edited: Jan 4, 2012

Share This Page