FR: verbe pronominal / passif - reflexive verb / passive voice

Discussion in 'French and English Grammar / Grammaire française et anglaise' started by shapo, Dec 25, 2007.

  1. shapo New Member

    Thunder Bay, Ontario
    Canada, Croatian, English
    Hi there,

    In terms of reflexive versus passive verbs, if you have C'est à Lyon au XIXe siécle que le jue de boule se développe, could you also say C'est à Lyon au XIXe siécle que le jue de boule fut développé ? Is the second version grammatically correct? If yes, do these two versions mean the same? If they do mean the same, is one preferable to use over the other? I'm suspecting that the present tense in C'est prevents from using the past historic fut, but I'm not sure.

    Thanks very much!
     
  2. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Yes, both sentences are correct, but they don't mean exactly the same thing:

    C'est à Lyon au XIXe siècle que le jeu de boule se développe. → The game evolves and gets more important there and at that time.
    C'est à Lyon au XIXe siècle que le jeu de boule est/fut développé. → The game originates from there at that time.
     
  3. itka Senior Member

    Nice, France
    français
    Le présent "est développé" n'est pas synonyme de "fut développé".
    Je dirais plutôt en utilisant un passé composé :
    C'est à Lyon au XIXe siècle que le jeu de boule a été/fut développé.

     
  4. shapo New Member

    Thunder Bay, Ontario
    Canada, Croatian, English
    Following up on the discussion, is then "C'est à Lyon au XIXe siècle que le jeu de boule est développé." grammatically sound?

    If it is, how is its meaning different from "C'est à Lyon au XIXe siècle que le jeu de boule a été/fut développé."?

    Thanks again.
     
  5. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Comme il est bien clair que tout se déroule dans le passé (au XIXe s.), le présent est forcément un présent historique… Je ne vois donc pas de différence de sens ; seulement une différence de style. Peux-tu STP m'expliquer le sens que tu donnerais au présent et au passé composé/simple respectivement ?
     
  6. itka Senior Member

    Nice, France
    français
    Ah, d'accord ! Je ne pensais pas au présent historique, j'ai cru à un typo...

    Dans ce cas, évidemment on peut employer la forme que l'on souhaite, comme tu dis, c'est un choix stylistique.
     
  7. bleurose Member

    sinhala
    I want to know where we use se verbes when we transform active voice sentences into passive.Can anyone help me?
    Ex : On fait le vin avec la vigne
    Le vin se fait avec le vingne
    ou Le vin est fait avec le vigne
    Please explain. Thank you :)
     
    Last edited: Jul 8, 2010
  8. Meiboombouwer Senior Member

    Örebrolän, Sweden
    French - Belgium
    On ne fait pas de vin avec la vigne (notez la vigne). La vigne, c'est la plante (racines, tronc, branches). Le raisin est le fruit de la vigne. C'est avec le raisin qu'on fait du vin.

    A part cette petite faute technique, linguistiquement les trois phrases proposées sont correctes et assez synonymes.
    La différence est subtile:

    Le vin se garde en tonneaux avant d'être mis en bouteilles = règle générale universelle
    Le vin est gardé en tonneaux avant d'être mis en bouteilles = description d'une technique employée quelque part, par quelqu'un (ou un groupe de personnes) mais qui n'est peut-être pas universelle.

    J'espère que cela vous aide.
     
    Last edited: Jul 9, 2010
  9. Lawra Senior Member

    English
    Bonjour tout le monde,

    I've been given the task of translating this sentence into the passive voice in French but I think it's a bit of a trick question as, seeing as it's reflexive, it's already in the passive voice?!

    The sentence is

    Les virus se sont répandus.

    I am tempted to leave it as it is but does anyone have any other suggestions? The sentence must still start with 'les virus' by the way.

    Merci mille fois
     
  10. King-brioche New Member

    French
    Hi,

    The sentence is already into the passive voice, it has to be a mistake in the exercise.

    De rien et bonne chance
     
  11. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    The verb is reflexive, but the sentence is not in the passive voice. The mere presence of the auxiliary être is no guarantee that the verb is in the passive because that auxiliary is also used for compound tenses of many motion verbs (e.g., aller) and all pronominal verbs like se répandre.

    The passive voice would be: Les virus ont été répandus.
     
  12. Me parece Member

    Lucknow and Pilani, India
    India-Hindi & English
    What would be the correct translation of "It can be done in multiple manners." ???

    Il peut être fait en plusieurs manières.
    Il peut se faire en plusieurs manières.

    If both are correct, what's the difference?
     
  13. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Neither sentence is correct as is. You however have the choice between the passive voice and a pronominal verb. The two turns of phrases have the same meaning, the latter being probably a bit more natural in your context.

    Cela peut être fait de plusieurs manières.
    Cela peut se faire de plusieurs manières.
     
  14. jrios27 Member

    English-USA, Spanish-Puerto Rico
    Hello, I was at a lecture in which they were talking about the "reflexive passive" or "passive se".

    The lecturer gave the following examples without translation:

    1) Il s'est bu beaucoup de vin ce soir. (My guess: A lot of wine was drunk that night)

    2) Ce livre s'achète par correspondance. (My guess: This book is purchased by mail-order)

    3) *Ce livre s'est acheté hier. (My guess: This book was bought yesterday)

    I understand why #2 works, but #1 and #3 confuse me. I guess #3 would be better as "Ce livre a été acheté hier", but why doesn't it work as it is in #3 seeing that it worked in #1? Or rather ... Why is #3 wrong and #1 right?

    Can you use the reflexive passive in other verb tenses?
     
  15. Oddmania

    Oddmania Senior Member

    France
    French
    Hi,

    Only sentence #2 works for me.
    This one sounds awkward to me for two reasons: 1. the reflexive verb; 2. the impersonal il at the beginning of the sentence.

    I wouldn't use a "passive reflexive verb" to talk about a single one-off event. "Ce livre s'achète par correspondance" makes sense because you're describing how the book is usually bought / is supposed to be bought / can be bought. Likewise, "Ce vin se boit avec de la viande rouge" would make perfect sense. It's like a piece of advice, or the description of a custom. "The done thing", as the Brits say (how wine is usually drunk, how such or such book can be purchased, etc.). You're describing the correct or usual way to behave.

    My rephrasing suggestions: 1) On a bu beaucoup de vin ce soir / Beaucoup de vin a été bu ce soir (less common).
    .3) Ce livre a été acheté hier (as you suggested) / On OR Quelqu'un a acheté ce livre hier.​
     
  16. jrios27 Member

    English-USA, Spanish-Puerto Rico
    I've been looking into it more and more and as per usual, I've found more problems haha

    A French speaking friend told me that it's okay to say

    "Le vin s'est bu rapidement hier"

    but you can't say

    "Le vin s'est bu hier"

    Why is this?? What are the restrictions of the pronominal passive in the past tense? Is it the same in the future?

    "Le vin se boira rapidement demain" and "Le vin se boira demain" are okay??


    So now I'm just wondering what's going on here. I know that there are other ways to say this, but I want to understand.
     
  17. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    Le verbe pronominal de sens passif ("ces appartements se sont vendus en huit jours") ne peut pas avoir d'agent (il est inconnu ou évident), le verbe passif peut en avoir un ("ces appartements ont été vendus en huit jours. / par un promoteur (évidence inutile)/ par l'agence X.")
    C'est là me semble-t-il est une différence essentielle.
    Les deux tournures ne sont pas toujours interchangeables :
    1 - Les oranges ont été vendues cher / par les détaillants, cet hiver.
    2 - Les oranges se sont vendues cher cet hiver.
    (la 2 me semble préférable)
    3 - X a été tué hier / par un opposant politique.
    4 - X s'est tué hier. ---> incorrect = on comprend qu'il s'est suicidé.(confusion "sens passif"/ "sens réfléchi")
    5 - Toutes les portes s'ouvriront devant toi.
    6 - Toutes les portes seront ouvertes devant toi (par qui ?)
    La 5 (sens figuré) est préférable à la 6 à laquelle le sens figuré convient mal.
     
    Last edited: Apr 24, 2016
  18. jrios27 Member

    English-USA, Spanish-Puerto Rico
    Pardon, mais ça ne résout pas ma question. Les deux exemples que j'ai donnés ont pas d'agent aussi et les deux utilise le passif pronominal. L'unique difference entre les deux phrase est qu'une a un adverbe et l'autre n'en a pas. Donc pourquoi est-ce que la premiere fonctionne et la deuxième fonctionne pas?

    Merci
     
  19. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    Une phrase apparaît (à juste raison ?) comme incorrecte quand on n'imagine aucune situation où l'on pourrait la dire :
    j'ai acheté du vin il y a une semaine, pendant 6 jours je n'y ai pas touché et le 7ème jour, lors d'une petite fête, tout le vin a été bu / tout le vin s'est bu / tout le vin s'est trouvé bu.
    j'ai acheté du vin et de la bière il y a une semaine, pendant 6 jours je n'ai pas bu une goutte de vin et hier, lors d'une petite fête, le vin s'est bu (comme du petit lait).
     
  20. jrios27 Member

    English-USA, Spanish-Puerto Rico
    Merci pour ta réponse!

    Donc mon amie s'est trompée! C'est possible de dire "le vin s'est bu hier"?

    Et c'est possible de dire "Ce livre s'est acheté hier" aussi?
     
  21. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    1) Il s'est bu beaucoup de vin ce soir = A lot of wine was drunk this evening.
    2) Ce livre s'achète par correspondance = This book can be purchased by mail-order.
    3) *Ce livre s'est acheté hier = This book was bought yesterday.

    À part le fait qu'elle est soutenue, je ne trouve rien à redire à la première phrase.

    Quant à la troisième, elle n'est en effet pas idiomatique. Elle est d'ailleurs indiquée comme telle par l'astérisque dans l'ouvrage original.
     
  22. jrios27 Member

    English-USA, Spanish-Puerto Rico
    Mais est-ce que tu sais pourquoi la troisième ne fonctionne pas vu que c'est possible de dire au présent? L'article dit la même chose que la femme a dit dans la conference, et c'est trop difficile à comprendre.
     
  23. Snowflk New Member

    French
    La 3ème option impliquerait que le livre s'est acheté lui-même. La formulation correcte serait "Ce livre a été acheté hier" ou encore "On a acheté ce livre hier".
     
  24. jrios27 Member

    English-USA, Spanish-Puerto Rico
    Pardon, mais pourquoi est-ce que le verbe "acheter" est spécial dans ce cas?? Si je dis "la question s'est discutée hier", on comprend que la question ne s'est pas discutée elle-même. Et si je dis "Les médicaments s'achètent dan la pharmacie", on comprend que les médicaments ne s'achètent pas eux-même.
     
  25. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Non, ce n'est pas non plus possible au présent :

    Ce livre s'achète aujourd'hui. :thumbsdown:

    Ce serait en revanche possible avec un complément :

    Ce livre s'achète aujourd'hui pour 10 euros.
     
  26. jrios27 Member

    English-USA, Spanish-Puerto Rico
    et cette phrase "Les médicaments s'achètent dan la pharmacie"??? c'est au présent. Quelle est la difference entre elle et " Ce livre s'achète aujourd'hui" ?
    Puis-je dire "Les médicaments se sont achetés dan la pharmacie"??

    Est-ce que vous voyez le problème?? Le passif pronominal ne fonctionne pas dans quelque cas. ça c'est ce qui me rend perdu.
     
  27. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    On utilise le tour pronominal de sens passif avant tout pour les généralités.

    Les médicaments s'achètent en pharmacie.
     
  28. Snowflk New Member

    French
    "Les médicaments s'achètent en pharmacie" / "Ce livre s'achète sur internet" est correct. Le contexte permet de comprendre l'idée. Je te conseillerai d'éviter l'usage du passif pronominal qui est un peu compliqué ;)
     
  29. jrios27 Member

    English-USA, Spanish-Puerto Rico
    éviter? haha jamais... si on évite ce qui est difficile, on n'apprendra rien.

    Merci de votre aide et patience. Je crois que je vais envoyer un e-mail à la femme qui a fait la conference et peut-être elle peut l'expliquer.
     

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