François Ier, Jean II, Louis XIV, Benoît XVI - prononciation du numéral pour un monarque ou un pape

Discussion in 'Français Seulement' started by sun-and-happiness, Jun 20, 2009.

  1. sun-and-happiness Senior Member

    Croatian
    Bonsoir! Je pensais que pour parler des titre (des rois, des papes) on utilisait les numéros ordinals comme par example Jean IIème. Mais en écoutant en texte j'ai écouté Jean II (deux). Est-ce que vous pourriez m'expliquer quand utiliser les cardinaux et quand les ordinaux? Merci beaucoup d'avance!
     
  2. xtrasystole

    xtrasystole Senior Member

    France
    Pour le premier de la série, on dit 'premier' :
    François Ier (prononcé "François premier")
    Napoléon Ier (prononcé "Napoléon premier")
    Ensuite on utilise les cardinaux :
    Henri II (prononcé "Henri deux")
    Jean-Paul II (prononcé "Jean-Paul deux")
    Louis XIV (prononcé "Louis quatorze")
    Benoît XVI (prononcé "Benoît seize")
    Et on utilise les chiffres romains (donc, pas "Louis 14")
     
  3. pointvirgule

    pointvirgule Senior Member

    Mtl, QC
    Français
    Au fait, quand on voit « François 1er » (chiffre arabe), est-ce une faute ?
     
  4. SwissPete

    SwissPete Senior Member

    94044 USA
    Français (CH), AE (California)
    Je n'ai jamais compris pourquoi on écrivait / disait « X Ier / X premier » sans savoir s'il y en aura un deuxième. :D

    […]
     
    Last edited: Jul 5, 2013
  5. xtrasystole

    xtrasystole Senior Member

    France
    À mon avis, oui. (À confirmer).
     
  6. P22T33

    P22T33 Senior Member

    Cairo, Egypt
    Français - English
    La raison pour laquelle on ne peut pas utiliser les chiffres ordinaux est que: (Premier) indique une supériorité sur le suivant.

    A titre d'exemple, on dit:

    Il est le premier de la classe pour indiquer qu'il est le plus performant, le plus studieux , le meilleur en somme!

    Autres exemples:
    - Il est venu le premier.
    - Le premier venu sera servi.
    - La première impression est la meilleure.

    Or, un roi, un monarque ou un pape ne devrait pas (en principe!) être mieux que son prédécesseur ni successeur. L'infaillibilité d'un pape (par exemple) est incontestablement la même pour tout pape occupant ce "poste" (si j'ose dire!).

    Par conséquent, on utilise les chiffres cardinaux.

    Quant aux chiffres romains, c'est par respect pour les principes de l'empire romain qui traitait tous les empereurs comme des égaux pour communiquer au peuple un esprit de consistence qui devait régner parmi les prélats.

    D'ailleurs, le terme "chiffre cardinal" provient des cardinaux du Vatican qui sont tous égaux dans la hiérarchie ecclésiastique et ont tous le droit d'être élus pape au même titre les uns que les autres.
    Quant au terme "chiffre ordinal", il provient de l'ordre (croissant ou décroissant) et du mot "ordinaire" qui indique que les gens ordinaires peuvent varier quant à leurs capacités, connaissances ou fortune.
     
    Last edited: Jun 20, 2009
  7. xtrasystole

    xtrasystole Senior Member

    France
    Je ne suis pas du tout d'accord. Ton explication ne me paraît pas du tout valable.
    'Premier' n'indique pas nécessairement une supériorité. Il peut indiquer une antériorité chronologique, ce qui est le cas pour les rois et papes.

    C'est pour cela qu'on ne dit pas "Napoléon un", mais on dit toujours "Napoléon premier".


    (PS: il serait absurde de dire que la 'Première guerre mondiale' est supérieure à la seconde !! :))
     
  8. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    On ne le fait pas, SwissPete.

    Au royaume de Belgique, nous sommes bien placés pour observer cette évolution en direct. Ainsi, il n'est pas d'usage de dire "le roi Baudouin Ier" puisqu'il n'y en a eu qu'un seul du nom: c'est "le roi Baudouin".

    Si un jour il y a un Baudouin II, le premier deviendra rétrospectivement Baudouin Ier. :)
     
  9. sun-and-happiness Senior Member

    Croatian
    Merci de nouveau. Alors je dois écrire IIième or IIème? Je pense IIème. Et hier j'ai écouté Guillaume II (prononcé le deux). Est-il possible de mettre "le/la" avant de la roi, pape? Merci à l'avance.
     
  10. xtrasystole

    xtrasystole Senior Member

    France
    On dit Guillaune II (prononcé "Guillaune deux") ou bien l'empereur Guillaume II ("Guillaune deux").
    On dit Benoît XVI (prononcé "Benoît seize") ou bien le pape Benoît XVI ("Benoît seize").
    On dit Louis XIV (prononcé "Louis quatorze") ou bien le roi Louis XIV ("Louis quatorze").
    "Le siècle de Louis XIV" = "Le siècle du roi Louis XIV".


    Mais on ne dit pas "le Guillaume II", ni "le Louis XIV", ni "le Benoît XVI".
     
  11. Leon S Junior Member

    Köln (Deutschland)
    Español (Bilbao - España)
    Bonsoir,

    j'ai encore une petit question à ce sujet... lors de la sortie de la troisième partie de la série "Shrek", le film était intitulé en français "Shrek le 3ème" (en faisant référence au fait qu'il était censé devenir monarque pendant ce film).

    Est-ce que cet usage est commun pour les monarques?

    Par exemple, pour le roi d'Angleterre "Henry VIII" je suis presque certain d'avoir déjà entendu en français "Henri le huitième".

    Merci!
     
  12. DerFrosch

    DerFrosch Senior Member

    Bonjour à tous!

    J'ai une question: Comment ont prononce les nombres de régents? Le roi de Belgique que abdiquera, par exemple, on l'appelle Albert le deuxième? Ou Albert deuxième? Albert deux?
     
  13. snarkhunter

    snarkhunter Senior Member

    France, Région parisienne
    French - France
    Bonjour,

    On prononce "premier" pour le premier d'une lignée. Ensuite, on donne simplement le cardinal, et traditionnellement écrit sous forme "romaine" : donc "Albert Deux"

    François Premier (en général écrit simplement "François 1er")
    Albert II
    etc...
     
  14. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Effectivement, on utilise l'ordinal uniquement pour le premier du nom, mais le cardinal pour les suivants :

    François Ier (avec le « 1 » en chiffres romains aussi) → se dit : François Premier
    Albert II → se dit : Albert Deux
    Henri IV → se dit : Henri Quatre
    Louis XI → se dit : Louis Onze
    etc.
     

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