frase ipotetica

Discussion in 'Solo Italiano' started by Francesco22, Nov 11, 2013.

  1. Francesco22 Senior Member

    Toscana
    italiano
    Ciao a tutti,

    ho un dubbio atroce sulla costruzione della frase ipotetica. Il tutto nasce dal problema a riportare la mia frase in inglese, ma vorrei prima essere sicuro che in italiano sia corretta questa forma.

    In pratica, mi chiedo se è giusto usare la frase ipotetica per parlare di qualcosa che probabilmente succederà/non succederà in futuro in seguito/per colpa di qualcosa che è successo/non è successo in passato.
    Ad esempio, se io dico: "Se la Roma ieri avesse vinto contro il Sassuolo, avrebbe vinto il campionato (perché avrebbe staccato le altre inseguitrici, avrebbe messo pressione, avrebbe...altri possibili motivi)".

    Il dubbio è: ha senso? È ideologicamente corretta?

    Nessuno ha la certezza che il campionato finisca con la Roma vincitrice, ma magari la vittoria di ieri avrebbe aiutato a raggiungere questo traguardo.

    Che ne dite? Ovviamente l'esempio è casuale...è perché il dubbio era riferito ad una frase simile. Magari se altri hanno qualche altro esempio dello stesso tipo ci confrontiamo.

    Grazie
     
  2. VogaVenessian Senior Member

    Venezia
    Italiano
    In quale altro modo vuoi rendere questo concetto?
    "Se la Roma ieri avesse vinto contro il Sassuolo, avrebbe vinto il campionato", come hai proposto va benone. Non influisce sulla sintassi che ciò corrisponda al vero o sia una sparata, una tua opinione. Ti domandi se è - addirittura - "ideologicamente corretta". Chiedo: hai in mente una maniera "ideologicamente più corretta" per esprimere il concetto?
     
  3. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    Ovvero?
     
  4. Francesco22 Senior Member

    Toscana
    italiano
    Mi chiedevo semplicemente se ha senso a livello logico (scusate, ho sbagliato a battere) usare questa costruzione laddove la seconda parte della frase è un qualcosa di puramente ideale o comunque frutto di un mio personale pensiero.
    Perché, in questo caso, il campionato non è finito ieri, ma finirà tra mesi...quindi un sacco di variabili potrebbero far andare le cose in maniera differente.
     
  5. VogaVenessian Senior Member

    Venezia
    Italiano
    Se mia nonna avesse le ruote, sarebbe una carriola.
    Ha senso a livello logico? Forse si o forse no. Però sintatticamente regge.
     
  6. Pat (√2)

    Pat (√2) Senior Member

    Italia
    Italiano
    Ciao :)

    1. Se la Roma ieri avesse vinto contro il Sassuolo, avrebbe vinto il campionato -> la vittoria avrebbe garantito lo scudetto alla Roma.
    2. Se la Roma ieri avesse vinto contro il Sassuolo, avrebbe potuto vincere il campionato -> il pareggio nega alla Roma la possibilità di vincere lo scudetto.
    3. Se la Roma ieri avesse vinto contro il Sassuolo, avrebbe avuto più probabilità di vincere il campionato -> il pareggio non impedisce alla Roma di vincere lo scudetto.
    L'opzione n. 3 fa al caso tuo?
     
  7. Francesco22 Senior Member

    Toscana
    italiano
    Allora,
    forse non mi sono spiegato molto bene nel mio primo post.
    Visto che non riuscivo a trovare il corrispettivo inglese di questo tipo di frase ipotetica, mi sono chiesto se era corretto dal punto di vista logico formulare una frase in cui si esprime un'opinione al futuro, ma non una certezza.

    "Se la Roma ieri avesse vinto contro il Sassuolo, avrebbe vinto il campionato" a primo impatto sembra che il campionato si sia concluso ieri e che, visto la non vittoria della Roma il titolo di campione d'Italia sia andato ad un'altra squadra, non è così?

    Però il campionato non è finito ieri, ma finirà tra mesi (quindi è impossibile stabilire con esattezza chi vincerà, ma solo fare ipotesi).

    Dunque da qui la mia domanda: ha senso logico?
    Dal punto di vista grammaticale ha senso, ma potrebbe ingannare (uno che non segue il calcio potrebbe pensare che il campionato sia finito ieri).
    E, ripeto, tutto nasce dal non sapere come trasporlo in inglese dove comunque i periodi ipotetici hanno una loro formulazione ben precisa e, da quanto detto anche da nativi nell'apposito forum, la trasposizione in inglese di questa frase non ha molto senso. Perciò ho fatto questa domanda.

     
  8. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao, Francesco 22! Questa discussione mi riporta alla mente quest'altra:http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1236466

    Ti consiglio di leggerti tutti gli interventi e i commenti. Troverai pure il mio che, guarda caso, ribatte sullo stesso chiodo.

    Se ti fa piacere saperlo ti posso anticipare che siamo dalla parte del torto marcio...:)

    Saluti
     
  9. Pat (√2)

    Pat (√2) Senior Member

    Italia
    Italiano
    No, per me no :) Quello che mi stai dicendo con quella frase - e solo con quella frase - è che la Roma avrebbe potuto vincere il campionato ieri e che la Roma non ha vinto il campionato ieri. Nulla mi dice che il campionato sia finito ieri, che l'abbia vinto un'altra squadra e che la Roma non possa più vincerlo.
    Il punto è che, in realtà, è falso che la Roma avrebbe potuto vincere il campionato ieri se avesse battuto il Sassuolo. Se tu aggiungi all'affermazione pura e semplice - che di per sé sta in piedi benissimo - una serie di informazioni che ne mettono in evidenza la falsità, crolla tutto :D

    Che cosa ti sto dicendo con le tre frasi che seguono?
    - Se la Roma ieri avesse vinto contro il Sassuolo, avrebbe messo una seria ipoteca sul campionato / sulla conquista dello scudetto.
    -_____________________________________, la strada verso la conquista dello scudetto sarebbe stata tutta in discesa.
    - _____________________________________, avrebbe potuto vincere il campionato a mani basse.



     
  10. Francesco22 Senior Member

    Toscana
    italiano
     
  11. dôghen Senior Member

    italiano
    Ciao Francesco
    provo a capire e, se riesco, a rispondere

    Dal punto di vista della logica grammaticale la frase tiene e rispetta le regole del periodo ipotetico, avendo usato i tempi e i modi corretti in protasi e apodosi: è periodo ipotetico dell'irrealtà, la premessa dell'ipotesi non si è verificata eccetera, (Vogavenessian, anche in modo spiritoso, te lo ha già detto)

    Dal punto di vista della logica formale il dubbio sulla "tenuta" della frase è evidente e del resto tu stesso ne sembri consapevole (ecco perché forse i tuoi dubbi non appaiono chiari), cioè appare infondata la "verità" della apodosi (ovvero della conseguenza dell'ipotesi). Infatti anche se l'ipotesi si fosse verificata (la Roma avesse vinto la partita) comunque la conseguenza non sarebbe stata "vera" (una "cosa del mondo" come dicono alcuni filosofi del linguaggio).

    Questo però ti impedisce di pronunciare la frase? Di considerarla comunque un atto comunicativo possibile?
    Secondo me no, né ti impedisce di tradurla, in inglese come in qualsiasi altra lingua, visto che potrebbe essere comunque una tua opinione (per quanto sbagliata, magari).

    Il punto è proprio questo, secondo me. La validità della frase, nella formulazione che hai scelto, ti appare debole solo perché non è abbastanza chiaro che si tratta di un opinione.
    Credo, se capisco bene, che sia quello che ti sta dicendo Pat nei suoi interventi. Basterebbe, peraltro, aggiungere anche solo un avverbio modale per dare chiarezza al tutto:
    "Se la Roma ieri avesse vinto contro il Sassuolo, avrebbe praticamente vinto il campionato"
    Non vedo come potrebbe apparire agrammaticale, ma nemmeno illogica o intraducibile, una frase siffatta.

     
  12. Einstein

    Einstein Senior Member

    Milano, Italia
    UK, English
    Ho visto adesso questo thread; credo che ci sarebbe lo stessa problema in inglese. Capisco la difficoltà di Francesco; in questi casi può aiutare pensare a quello che si è detto sul momento. In caso di vittoria,
    "La Roma ha vinto! Adesso, se tutto andrà bene, potrà vincere anche il campionato!"

    In caso di sconfitta:
    "La Roma ha perso! Se avesse vinto, ora sarebbe sulla buona strada per vincere il campionato!"
    Può andare questa frase ipotetica, che unisce passato e presente? Si può esprimere lo stesso concetto usando il verbo "potere", senza essere obbligati a dire "avrebbe potuto", che fa pensare che il campionato sia già finito?
    Il punto è che la sconfitta è nel passato, mentre la possibilità (anche se ormai ipotetica) di vittoria è nel futuro rispetto al momento della conversazione. Le regole per la costruzione di una frase ipotetica impediscono di esprimere questo concetto???
     

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