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gelesen gehabt

Discussion in 'Deutsch (German)' started by herrkeinname, Jan 29, 2010.

  1. herrkeinname

    herrkeinname Senior Member

    Niemcy/Deutschland/Germany/Alemania
    polski/Polnisch/Polish/polaco
    Ich habe das Buch gelesen gehabt.

    Das Doppel-Perfekt, wie es in der Literatur oft bezeichnet wird, wird gerne von Muttersprachlern verwendet, um die Vollendung einer Tätigkeit zu betonen. Wie könnt ihr die Entstehung der merkwürdigen Form erläutern? Sie als Ersatzform für das immer weniger populäre Plusquamperfekt einzustufen, wäre wohl etwas übertrieben?
     
  2. Derselbe Senior Member

    Deutsch, German, ドイツ語
    Die Entstehung dieser Form kann ich Dir geschichtlich nicht erklären. Systematisch wird halt einfach vom Hilfverb nochmal das Perfekt gebildet.

    Bei der Beurteilung sind zwei Fälle zu unterscheiden:
    1. Dialektbedinge Verwendung
    In einigen Dialekten ist das Doppelpefekt normaler Bestandteil der verwendeten Zeiten. Welche Bedeutung ihm hierbei zukommt, hängt vom Dialekt ab. Es kann aber in einigen Fällen durchaus schlicht als Ersatz für das Plusquamperfekt gemeint sein. In den dialektbedingten Fällen erfüllt das Doppelperfekt meist keine Funktion, die eine andere Zeit nicht erfüllen könnte. Deshalb wird die Verwendung hier als überflüssige Verdoppelung und nicht standardsprachlich eingeschätzt.

    2. Ersatzform für fehlende Aspektformen im Deutschen
    Diese Verwendung wird von präskriptiven Grammatikern größtenteils geleugnet oder zumindest als falsch bewertet. Tatsächlich lassen sich aber Fälle nachweisen, in denen ein bestimmter Aspekt durch die im Deutschen zur Verfügung stehenden Zeiten nicht eindeutig ausgedrückt werden kann. In diesem Fällen kann durch das Doppelperfekt eine Klarstellung erfolgen, welche zeitliche Beziehung die einzelnen Satzebenen zueinander haben. In diesem Fall ist das Doppelperfekt nicht durch einen andere Zeitform ersetzbar und auch nicht überflüssig. Diese Fälle sind aber selten und treten meist nur in komplexen Satzstrukturen auf, die verschiedene Zeitebene mit einem Irrealis der Vergangenheit kombinieren. Wohl auch aufgrund dieser Seltenheit, hat sich das Doppelperfekt bisland nicht als wirklich akzeptiert durchgesetzt.

    3. Zusammenfassung
    Wir müssen also unterscheiden zwischen der dialektbedingten redundanten Verwendung des Doppelperfekts, die schlicht eine der Standardzeitformen ersetzt, und den Fällen, in denen das Doppelperfekt verwendet wird, um eine bestimmte zeitliche Beziehung zu einer anderen Satzebene klarzustellen.
     
  3. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Ich sehe das etwas anders. Ich halte es für eine Übertreibung, dem doppelten Perfekt eine eigene Bedeutung zuordnen zu wollen. M.E. ist es lediglich die oberdeutsche Ersatzform für Plusquamperfekt, d.h für
    Ich hatte das Buch gelesen.
    Diese Form lässt sich in diesen Dialekten nicht bilden, da es die Form "hatte" in diesen bereits seit 400 Jahren nicht mehr gibt.
    Inzwischen hat sich das doppelte Perfekt auch auf andere Sprachregionen ausgedehnt.
     
    Last edited: Jan 29, 2010
  4. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Ich verstehe den Zusammenhang zwischen "hatte" und "hätte" hier nicht.

    Ich kenne die Form mit "gehabt" auch in Zusammenhang mit "hatte":

    Ich hatte das Buch bereits gelesen gehabt, ehe es zerstört wurde.

    Man kann hier auch sagen:

    Ich hatte das Buch bereits gelesen, ehe es zerstört wurde.
    Und das ist die Standardform.

    Aber die Form mit "gehabt" hält sich parallel mit den anderen Formen ganz hartnäckig - zumindest umgangssprachlich.

    Ich habe die Formen sicher nicht erfunden.

    Ich habe hier nur eine Erklärung (außerhalb von Bedeutungsunterschieden).

    Deutsch ist stark charakterisiert durch die Verwendung von Verbklammern.

    Die Form, in der keine Klammer vorkommt, erscheint offensichtlich unvollständig.

    Ich hatte das Buch gelesen.
    Ich hatte das Buch gelesen gehabt.

    Es gibt aber auch einen inhaltlichen Unterschied:

    Die erste Form ist nicht notwendigerweise beendet.

    Ich hatte gerade im Buch gelesen, als er hereinkam. (Ich las noch.)
    Ich hatte gerade im Buch gelesen gehabt, als er hereinkam. (Ich war fertig.)
    Nur in der zweiten Form ist völlig klar, dass das Lesen fertig ist. (Vielleicht könnte man es "vollendeten Aspekt" nennen. Es ist weder Irrealis noch ein komplexer Satzbau.)

    (Es handelt sich nicht um "literarischen" Stil, sondern um Umgangssprache.)
    ---


    Erstaunlicherweise habe ich in den Grammatiken keinen Namen für die Formen gefunden. Sie werden wohl nicht einmal ignoriert.
     
    Last edited: Jan 29, 2010
  5. Derselbe Senior Member

    Deutsch, German, ドイツ語
    Es fällt mir im Moment schwer, Dein Beispiel einzuordnen. Einerseits kann ich nachvollziehen, dass man das Bedürfnis verspürt es nochmal klarzustellen. Andererseits meine ich, dass es dieser "zweiten" Klarstellung nicht bedarf, da durch das Plusquamperfekt bereits die Vollendung hinreichend ausgedrückt wird. Die Bedeutung "Ich las noch" müsste meines Erachtens durch Präteritum ausgedrückt werden. In deinem Beispiel würde ich das Doppelperfekt deshalb im Ergebnis eher der ersten Gruppe zuordnen und es als redundant einstufen, da wir bereits durch die Unterscheidung Präteritum/Plusquamperfekt die Möglichkeit haben den Unterschied auszudrücken.

    Es gibt aber auch Fälle, in denen wir einfach keine andere Möglichkeit der Klarstellung haben und diese treten im Irrealis auf. Hierzu folgendes Beispiel:

    Indikativ:

    1. Weil der Zug Verspätung hatte, trank er bereits einen Kaffee, als ich am Bahnhof ankam.
    2. Weil der Zug Verspätung hatte, hatte er bereits einen Kaffee getrunken, als ich am Bahnhof ankam.
    In Satz 1 sehen wir, dass er gerade dabei war, den Kaffee zu trinken, als ich ankam. In Satz 2 hat er jedoch zu diesem Zeitpunkt schon ausgetrunken. Den Unterschied können wir ohne Probleme durch die Unterscheidung Präteritum/Plusquamperfekt ausdrücken.
    Setzen wir die beiden Sätze jedoch in den Irrealis der Vergangenheit, passiert folgendes:

    Irrealis:

    1. Wenn der Zug Verspätung gehabt hätte, hätte er bereits einen Kaffee getrunken, als ich am Bahnhof ankam.
    2. Wenn der Zug Verspätung gehabt hätte, hätte er bereits einen Kaffee getrunken, als ich am Bahnhof ankam.
    Wir sehen, dass der Unterschied vollständig verloren geht. Wir haben im Irrealis der Vergangenheit nurnoch eine Form für alle Vergangenheitsformen. Die Unterscheidungen, die wir im Indikativ machen können, gehen uns damit verloren. Die Lösung, um klarzustellen, dass er den Kaffee schon ausgetrunken hat, ist das Doppelperfekt:

    1. Wenn der Zug Verspätung gehabt hätte, hätte er bereits einen Kaffee getrunken gehabt, als ich am Bahnhof ankam.
     
  6. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Sorry, das war ein Typo, ich meinte "hatte".

    Meine Behauptung war: Plusquamperfekt und doppeltes Perfekt ist inhaltlich dasselbe.

    Begründung:
    Oberdeutschen Dialekten fehlt das Präteritum in allen Verben ausser "sein" ganz und gar und somit auch die Form "hatte". Entsprechend kann der Satz
    Ich hatte das Buch gelesen.
    in diesen Dialekten überhaupt nicht gebildet werden und es bedarf einer Ersatzform und die ist habe ... gelesen gehabt, wobei habe ... gehabt schlicht und einfach das fehlende hatte ersetzt. In diesen Dialekten kann es mangels eines Präteritum gar keinen Bedeutungsunterschied zwischen dem nicht bildbaren Plusquamperfekt und dem doppelten Perfekt geben. Und dies stahlt auch auf die in diesen Regionen gesprochenen Standardsprache aus.

    In anderen Regionen gilt das doppelte Perfekt als sehr umgangssprachlich. Und da in der Umgangssprache dieser Regionen auch bereits keine deutliche Unterscheidung von Perfekt und Präteritum mehr existiert, sehe ich auch hier keine Möglichkeit, zwischen Plusquamperfekt und dem doppelten Perfekt inhaltlich zu unterscheiden.

    Da in der Standardsprache dieser Regionen das doppelten Perfekt als ungrammatisch abgelehnt wird, kann man ihm auch keine Bedeutung Zuordnung. Natürlich könnte man eine solche intellektuell konstruieren, diese wäre dann aber nicht von der Sprachwirklichkeit gedeckt.
     
    Last edited: Jan 29, 2010
  7. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Das heißt, wenn ich es verwende, ist es (in mir) durch eine Mixtur aus meinem ursprünglichen Dialekt und der Standardsprache entstanden.
    Aber es wird eben auch von anderen verwendet. Es kann also nicht nur Einbildung sein.

    Aber wo wird die Form noch verwendet?

    Zum Beispiel:

    Ich habe ein Buch gehabt. - Hier steht sie mit einem Objekt.
    Ich hatte ein Buch gehabt. - Hier steht sie ebenfalls mit einem Objekt.

    Beide Formen sind völlig standardsprachlich.

    Ich vermute, dass diese Form die andere mit den doppelten Verben stützt.

    Die Beispiele mit dem Irrealis verstehe ich jetzt gut.

    Hier ist "gehabt" wirklich eine Möglichkeit zur Unterscheidung.

    Die Form im Indikativ ist aber in diesen Fällen als Spur vorhanden, selbst wenn der Indikativ in der Standardsprache nicht vorhanden ist.

    Umgangssprachlich kommt die Form von "verb + gehabt haben" so oft vor, dass man sie eigentlich nicht ignorieren kann, wenn man die Sprache beschreibt. Im vorschreibenden Bereich kann man sie natürlich ausschließen.
     
  8. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Das ist kein doppeltes Perfekt sondern das normale Perfekt von haben. Doppeltes Perfekt ist <Indikativ Präsens von haben oder sein>+<Partizip Perfekt des Hauptverbs>+gehabt/gewesen:
    Ich habe das Buch gelesen gehabt.
    Ich bin gegangen gewesen.

    In Deinem Satz ich habe ein Buch gehabt ist gehabt selbst das Hauptverb, während habe...gehabt oder bin...gewesen im doppelten Perfekt ein selbst wieder im Perfekt stehendes Hilfsverb des Perfekt ist, daher der Name.
     
    Last edited: Jan 30, 2010
  9. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Das ist mir klar.
    Trotzdem ist es eine ähnliche Form.

    Ich sehe keinen so extremen Unterschied zwischen:

    Ich habe Hunger gehabt.
    und
    Ich habe lange nichts gegessen gehabt.

    Klar sind die Wortformen unterschiedlich, "gehabt" hat aber - unabhängig davon, dass es einmal ein Vollverb und einmal ein Hilfsverb ist - die gleiche Bedeutung.

    Vergleiche auch:
    Ich habe lange nichts zu Essen gehabt.
     
  10. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Eigentlich nicht. Die Bedeutung von haben als Hilfsverb hat sich doch recht weit von der eigentlichen Bedeutung entfernt. In Sätzen wie ich habe gegessen fällt es dich recht schwer, noch die historische Bedeutung ich habe etwas Gegessenes wiederzuerkennen und dieses bedeutet es heute auch gar nicht mehr. Der Versuch Hilfsverben wörtlich zu interpretieren wird häufig zu Fehlinterpretationen führen.

    Entsprechend ist ich habe nicht gegessen gehabt dort, wo diese Form heimisch ist, nichts anderes als eine Ersatzform für ich hatte nichts gegessen. Als Nord- oder Mitteldeutscher, für den die Form unnatürlich ist, neigt man dazu zu versuchen, das Doppel-Perfekt von der Wortbedeutung des Hilfsverbs her zu interpretieren und eine von Plusquamperfekt verschiedene Konnotation auszumachen. Dies wäre aber, wie gesagt, eine Fehlinterpretation.
    Mit dieser Aussage unterstreichst Du meinen Punkt, denn dies ist eine solche Fehlinterpretation.

    Ich habe lange nichts gegessen gehabt.*
    bedeutet im Oberdeutschen dasselbe wie
    Ich hatte lange nichts gegessen.*
    und nicht
    *Ich habe Hunger gehabt.
    oder
    *Ich habe lange nichts zu Essen gehabt.

    Man könnte jetzt natürlich behaupten, dass das doppelte Perfekt ausserhalb des oberdeutschen Sprachraumes eine andere Bedeutung hat, als im Oberdeutschen. Dafür ist ihr Gebrauch jenen Gebieten aber zu unstet (sie wird auch dort teilweise als Ersatz des Plusquamperfekt verwandt) um von einer eigenständigen nicht-oberdeutschen Bedeutung des Doppel-Perfekts reden zu können.
    _________________________
    *Verwendungsbeispiel:
    Mein Blutzuckerspiegel war niedrig, denn ich habe lange nichts gegessen gehabt.
    =
    Mein Blutzuckerspiegel war niedrig, denn ich hatte lange nichts gegessen.
     
    Last edited: Jan 30, 2010

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