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Giustiziare

Discussion in 'Solo Italiano' started by dragonseven, Oct 2, 2013.

  1. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    Ciao a tutti!

    In italiano "giustiziare" ha un significato puramente negativo, e cioè, "punire eseguendo una condanna a morte" sinonimo di "uccidere, sopprimere"; dal momento che esso deriva dal termine "giustizia", che al contrario ha un senso principale positivo derivando da "giusto" ed essendo sinonimo a "equità, imparzialità, onestà, rettitudine", non capisco il perché di tanta differenza nel concetto di base.
    Quel che non capisco è: perché se volessi utilizzare il verbo "giustiziare", con senso positivo come quello di "giustizia", dovrei invece utilizzare "rendere giustizia"?

    Un possibile contesto (non in particolare) potrebbe essere il seguente:
    "Il processo di integrazione europea presuppone che l'Italia sia in grado di rendere giustizia in tempi accettabili."
    "Il processo di integrazione europea presuppone che l'Italia sia in grado di giustiziare in tempi accettabili."

    Ringrazio anticipatamente chiunque riesca a elargirmi una spiegazione.

    Un caloroso saluto a tutti,
    Dragon
     
  2. stella_maris_74

    stella_maris_74 Mod About Chocolate

    Rome
    Italian - Italy
    Forse non ho capito bene ma... se il verbo "giustiziare" nasce con un solo preciso significato ("Sottoporre a esecuzione capitale, in seguito a regolare condanna penale" secondo il Treccani), perché mai vorresti poterlo utilizzare con un significato che non ha e che è già coperto da altri verbi o perifrasi? :confused:
     
  3. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    Ciao Stella:)
    Mi chiedo perché è nato solo con quel preciso significato. Dici che è coperto da altri verbi e perifrasi, quali?
    Comunque è semplicemente una mia curiosità capire come un sostantivo dotato di concetto puramente positivo basato sul bene abbia poi generato un verbo totalmente negativo basato sul male.
    Com'anche per il verbo "differenziare" che deriva dal sostantivo "differenza" c'è "fare differenza" e tale sostantivo deriva da "differre", il concetto di base rimane quello primordiale.
    Non mi sembra di conoscere altri verbi che derivano da sostantivi e differiscano così tanto nel significato basilare.

    Spero di aver chiarito meglio la mia angustia.
     
  4. stella_maris_74

    stella_maris_74 Mod About Chocolate

    Rome
    Italian - Italy
    Be', che il concetto espresso da "giustiziare" sia "basato sul male" è di per sé opinabile, in quanto l'esecuzione mediante pena di morte ha cominciato a essere deprecata solo in tempi piuttosto recenti, mentre per secoli e fino a non molto tempo fa è stata un modo come un altro per amministrare la giustizia (appunto) togliendo di mezzo chi si era macchiato di gravi delitti.
    Continuo a non capire cosa vorresti dal forum, e probabilmente la tua domanda è più adatta al forum Etymology and History of Languages.
     
  5. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    Ciao Stella:)
    Scusami ma non ti capisco. Fino a quand'è che sarebbe stata utilizzata in Italia la pena capitale? Gravi delitti? Bastava rubare pochi denari o qualcosa da mangiare laddove veniva praticata per essere tolti di mezzo.
    Per opinabile intendi forse dire che uccidere, seppur in tempi remoti e per i più deprecabili motivi, abbia mai avuto dei lati positivi?:confused:
    Non so se sia il caso ma se ritieni che la questione sia più attinente al forum di etimologia allora sarebbe il caso di spostarla lì.;)

    Comunque "fare giustizia" non preclude una condanna mentre "fare giustiziare" sì.
     
    Last edited: Oct 2, 2013
  6. stella_maris_74

    stella_maris_74 Mod About Chocolate

    Rome
    Italian - Italy
    Ciao dragon,
    non conta né la mia né la tua opinione sulla pena di morte come strumento della giustizia.
    Conta la percezione di essa nella società e nei periodi storici in cui essa era in vigore.
    Il termine risale al XIII secolo, è evidente che il concetto di giustizia e del fare giustizia all'epoca era molto diverso rispetto a oggi.
     
  7. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    Non v'è dubbio su ciò che dici, però, se come dici tu, se una volta era possibile ritenere che "giustiziare" "rendeva giustizia", ancora continuo a non capire perché oggi "giustiziare" non significa "rendere giustizia". Tutto qui. Insomma non ci muoio mica, però se si risolvesse, mi toglierei un sassolino dalla scarpa.:D

    P.S.: Se rimanesse così e la pena capitale venisse abolita globalmente, dovremmo ritenere probabile che diventerà un termine arcaico e che quindi sparirà.

    P.P.S.: Comunque lo chiedo perché mi è capitato di usare "giustiziare" (in maniera ironica) similmente come ho poi trovato nel terzo significato del Tommaseo e sentirmi rispondere che per esprimere tale affermazione avrei dovuto usare "rendere giustizia" (che però non rendeva l'ironia) e non quel verbo.
     
  8. Sempervirens Senior Member

    italiano
  9. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    Ciao Semper:)
    Grazie per la risposta.
    Vorrei però farti notare che la mia richiesta verte più specificamente sul termine "giustiziare", che come scritto qui dove tu mi hai indicato, dà come descrizione "far giustizia". E' proprio questo il significato che oggi è scomparso da detto verbo e che non riesco a spigarmi il perché.
     
    Last edited: Oct 4, 2013
  10. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Secondo me giustiziare non è a priori inteso come termine negativo. Dal punto di vista del giustiziato lo è, naturalmente :). Insomma, giustiziare lo interpreterei come "applicare/eseguire la giustizia estrema", quindi togliere la vita a qualcuno "giustificatamente" (in accordo con la legge) e non semplicemente "ammazzare" qualcuno. Evidentemente si tratta/trattava di un termine tecnico.
     
  11. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    Ciao Francis:)
    Non sono convinto della tua opinione. Io abito in Italia e, come di certo saprai, purtroppo, nel mio Paese ma non solo, quando si parla di persone giustiziate o da giustiziare, queste di certo non rientrato in un contesto legale di Stato.
    Se con "accordo con la legge" intendi la legge personale o di gruppo...
    Quale sarebbe poi "il punto di vista del giustiziato"? Semmai del "condannato". Se una persona viene a mancare per qualsiasi motivo ed è ormai morta come può avere un proprio punto di vista?

    Secondo il mio modesto parere intendo dire solo che "giustiziare" dovrebbe significare "Fare o rendere giustizia" e "giustiziato", di conseguenza, "Che o chi ha avuto o gli è stata resa giustizia.". Sbaglio?
    So che non è così ma, per l'appunto, se non sbaglio nella mia interpretazione allora perché è così com'è?

    Scusate, ma è che proprio non lo capisco.:(
     
  12. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Ciao Dragone7 :).
    Io invece non abito in Italia, quindi sicuramente non conosco le sfumature per quanto riguarda l'uso comune (oppure odierno o "pratico") del verbo giustiziare. Ho solo tentato di trovare una spiegazione "logica" per l'uso tradizionale (se ho capito bene) del verbo in questione. Dunque posso anche sbagliarmi, ovviamente ....

    Per spiegarmi meglio: riesco a capire l'uso di giustiziare p.e. nell'esempio riportato dal Treccani "i due traditori furono giustiziati all’alba". La frase "i due traditori furono uccisi all’alba" sicuramente avrebbe un significato chiaramente diverso. Per cui mi pare che il termine giustiziare fosse stato "inventato" come terminus technicus per esprimere l'esecuzione/applicazione della "giustizia" (giusta o meno - è un altro discorso).

    In altre parole, secondo me per dire "rendere giustizia" (o "fare giustizia" ecc ...) non c'è bisogno di alcun termine alternativo. Bastano quelli che esistono. Cioè, giustiziare mi pare una derivazione secondaria del sostantivo "giustizia" a priori creata/usata in un senso, diciamo, "specifico", forse anche "eufemistico" ... (per essere "più precisi", per evitare l'uso inadeguato dei verbi uccidere, ammazzare ecc ... ).

    P.S. Non dico che si tratti esattamente della stessa cosa, ma vedi per esempio i verbi derivati dai sostantivi stazione e funzione, cioè stazionare e funzionare: credo che non significhino "rendere stazione" e "rendere funzione" ....
     
    Last edited: Oct 5, 2013
  13. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    Ciao Francis:)
    Sono d'accordo ma non nel caso ci fossero: "uccisi", "ammazzati", "assassinati", "tolti di mezzo", "soppressi", "eliminati", "puniti con la morte", "abbattuti", ecc. seguiti da "per legge" o da "per la/dalla giustizia"; non trovi?
    Mi sapresti dire quali, oltre a quelli citati?

    Sul post scriptum non sono assolutamente d'accordo. Come si fa a paragonare le definizioni dei termini anche se formatisi allo stesso modo?
    Per essere più chiari, come puoi dire che per ogni verbo nato da un sostantivo si dovrebbe o non si dovrebbe definire con "rendere tale sostantivo"? Non ha senso. Ogni vocabolo si definisce di per sé, nella sua essenza e nella sua sostanza. Io non ho scritto che tutti i verbi tratti da sostantivi devono o debbano essere definiti con "rendere + sostantivo".
    Per aiutarmi a capire, potresti fornirmi un verbo che non ha attinenza, o correlazione, o con significato di base opposto, o simili, con il suo sostantivo d'origine.
    Se ne conosci qualcuno e me lo dicessi te ne sarei infinitamente grato.;)

    Comunque "stazione", che deriva da "status" participio passato di "stare" (stare fermo), significa "fermata", "sosta" (o tale luogo di), entrati in uso raro per la nascita successivamente dei singoli vocaboli che al tempo avevano valore diverso. Il verbo "stazionare" che significa "stare fermo in un luogo" non mi pare così in contraddizione col suo sostantivo.
    Per quanto riguarda "funzione" e "funzionare" stessa cosa ove posso anche dire che una cosa per "funzionare" deve "rendere la funzione per cui è predisposto", o erro?
     
  14. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao! Rimanendo sul lato linguistico. Il verbo giustiziare, verbo organico e transitivo parrebbe pure di senso assoluto mentre le parafrasi sarebbero quelle di senso ristretto.
    Altri verbi italiani confrontati con le attinenti parafrasi sembrerebbero aiutare questa interpretazione. A me infatti sembra che visitare non voglia dire esattamente fare una visita o far visite. E via dicendo. Ecco che giustiziare avrebbe infine assunto l'odierno significato e gli altri sintagmi verbali avrebbero assunto altre sfumature.

    Chi la sa spiegare meglio, dia fiato alle trombe.:)
     
  15. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Sì, ma non necessariamente o non del tutto. Alla fine è l'uso pratico che definisce il significato del vocabolo. Per esempio porcellana deriva da "porcus" nonostante ciò quel prodotto ceramico non ha molto da fare con i maiali. Comunque, io non dico che giustiziare non abbia correlazione con giustizia, anzi. Dico solo che ha un significato/uso/senso specifico rispetto al significato generico di giustizia.

    Un altro esempio stagionare: è ovvio che ha correlazione con stagione, ma ha un significato specifico, cioè "conservare un materiale/prodotto in particolari condizioni per un determinato periodo". Insomma, il significato pratico di porcellana, ma anche di stagionare, non sono automaticamente (o precisamente) derivabili "di per sé" dal significato delle parole da cui derivano. Vedi p.e. stazionare e stagionare: entrambe le parole derivano dal lat. statio, nonostanteciò oggi si usano in sensi differenti.
     
    Last edited: Oct 7, 2013
  16. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    Ciao Semper :),
    non credo di aver ben capito ciò che vuoi dire nel tuo pensiero espresso al post #14, sarà forse ché io credo invece che "visitare" significa letteralmente "fare visita".:eek:

    Ciao Francis :),
    credo di non capire se stiamo discutendo sulla stessa cosa, secondo me le spiegazioni che mi dai riguardo al corretto significato di "giustiziare" non hanno concrete fondamenta.
    Quel che chiedo mi sembra semplice, forse non lo è la risposta:
    Perché se uso "aggiustare", vale a dire "rendere giusto" una cosa, se uso "giustificare", vale a dire "rendere giusto", se uso "giustiziato" non vale a dire "rendo giustizia" ma vale a dire "morto"?

    Può essere che in passato per rendere la pena di morte "giusta" per legge, più digeribile dall'opinione pubblica, si abbia optato per dare al verbo "giustiziare" l'unico significato, estrapolandolo dal suo concetto primordiale ("fare o rendere giustizia"), quello di "punire eseguendo una condanna a morte"?

    Cerco solo di poter dare una risposta sensata a questa domanda.:p

    P.S.: scusate il ritardo
     
  17. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Ciao Dragon :)
    Hai ragione, ma forse è appunto questa la sostanza. Cioè non sempre ci sono delle fondamenta concrete (almeno non tali che corrispondano esattamente alle nostre aspettative ...). A volte le parole "prendono" un significato "specifico" a seconda del loro uso in certe situazioni, contesti storici ecc., sopprattutto nel linguaggio burocratico (incluso quello giuridico).
    Credo di sì (incluso "più digeribile dall'opinione pubblica" che mi pare un motivo importante in questo caso).

    P.S. Ho scoperto che parole col significato di giustiziare derivate da "giusto" esistono anche in altre lingue, quindi non si tratta di un specifico italiano e probabilnente neppure di una parola sviluppatasi "sponataneamente", ma pittosto di un termine tecnico creato apposta (vedi PM).
     
    Last edited: Nov 14, 2013

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