gli/le

Discussion in 'Solo Italiano' started by gabrigabri, Oct 30, 2006.

  1. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    Sono l'unico o uno dei pochi a questo mondo che usa gli e le?
    Che non sopporta sentire" gli ho detto a mia mamma..."?
     
  2. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Faccio parte del club! (se ti può consolare). È uno degli errori che mi danno più fastidio.
    P.S. Non si dovrebbe dire " ho detto a mia madre"?
     
  3. IkHouVanPulcino Senior Member

    Italian
    Comunque anche la frase Le ho detto a mia mamma/madre sarebbe sbagliata....

    Simona
     
  4. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    A mia madre? Alla mia mamma? A mia mamma?:confused:

    Il problema è: "gli" al posto del "le" è un errore? Oppure ormai è accettato da tutti? E quindi l'uso di "le" è un po' ricercato?

    Quante domande!!! :)
     
  5. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    Sì, lo so, era per essere un po' più specifici...
     
  6. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Secondo me non è affatto ricercato. Si tratta di una delle regole di base (e più semplici) della nostra grammatica.
     
  7. IkHouVanPulcino Senior Member

    Italian
    Una delle regole basi che viene quasi sempre ignorata dagli italiani, e che quindi non viene notata molto nell'italiano parlato, ma ovviamente nell'italiano scritto rappresenta un errore grave direi.

    Simona
     
  8. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Io la uso anche nel parlato, non mi costa nulla, visto che ci sono abituata fin da piccola.
     
  9. IkHouVanPulcino Senior Member

    Italian
    Io personalmente la uso in contesti formali, ma quando parlo con gli amici o in famiglia opto per il comodo e rilassato romano :D

    Simona
     
  10. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Ma dipende con chi parli.
    È inutile dire "Le ho detto di andare via" in un malfamato quartiere di Cheneso!
    Per non fallire nella comunicazione bisogna adattarsi e capire gli altrui valori: tra gente a cui non interessa l'uso di "le" dovresti essere quasi obbligato ad usare "gli" (a meno che tu non voglia fare il sapientino della situazione, o il maestrino dalla penna rossa) e se vuoi "comunicare" nel vero senso della parola, ti sentirai di usarlo.

    Guarda, è lo stesso identico discorso delle parole inglesi adattate in italiano: io, come la maggior parte di quelli che conoscono un po' di fonetica inglese, dico alcuni prestiti inglesi alla "italiana" se parlo con italiani, mentre se quelle stesse parole le dicessi in presenza di inglesi, ovviamente le direi in maniera corretta.
    Questo perché voglio condividere i valori di quegli italiani con cui parlo: ovvero di italiani che tentano di riprodurre i suoni inglesi con i soli suoni che possiedono in italiano, e non perché io non sappia dire la parola inglese, ma perché mi sentirei una maestrina e una "fuori dal gruppo" se pronunciassi in maniera corretta.
     
  11. IkHouVanPulcino Senior Member

    Italian
    Concordo pienamente con te sabrinita!

    Simona
     
  12. alnilam Senior Member

    Italy
    Italy Italian
    Su questo invece mi trovo d'accordo con te! ;)
     
  13. Cnaeius

    Cnaeius Senior Member

    Verona
    Italian, Italy
    Commento molto interessante
     
  14. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Sì, ma cosa ne ricaveresti a parlare "correttamente" in una comunità di parlanti a cui non interessa parlare correttamente?
    [Che poi, la parola "correttamente" non significa nulla: cos'è la correttezza? Chi decide se qualcosa è corretto? Le grammatiche? I linguisti? Uhmmmm... vabbè ma questa è un'altra storia!]

    Comunque, ritornando al discorso di prima: secondo me, a parlare in italiano corretto [con le molle], tra alcune persone, non si ottengono gli effetti desiderati.

    Esempio stupido:
    Sei nata a Roma. Ti trasferisci a Milano; ormai la tua vita è a Milano: hai perso l'accento romano e vivi la tua vita alla milanese. Un'estate vai a passare le vacanze da alcuni zii a Roma.
    Purtroppo non riesci a trovare la via di tuo zio e chiedi un'informazione a un passante, in questo caso ci sarà un romano doc, un po' andato con gli anni che ormai ha fatto del dialetto romano, il suo unico mezzo di comunicazione con gli altri.
    Tu cosa fai?
    Gli chiedi: (1.) "Sénta scuzi, sa mica dov'è Via della Polénta e Osei?" ?
    Oppure cerchi di parlare come lui e gli chiedi: (2.) "Ciao sènti, ma che sai dó stà Via de 'a Polènta coll'uccèlli?" ?
    Certo, tu in quanto nuova-milanese ti sentiresti di parlare come in (1.), ma sei sicura che sia veramente l'arma vincente?
    Probabilmente a quel romano, come alla maggior parte dei romani, stanno antipatici i milanesi e magari anche se sa la risposta, non te la dice.
    Se, invece, tu che sai quali sono i valori di quel romano, tenti un approccio alla sua maniera (2.), probabilmente nel darti la risposta che desideravi ti sfodererà anche un bel sorriso.

    Questo è un piccolo esempio, ma che potresti applicare a qualsiasi situazione. Se quello che cerchi è comunicare, allora è inutile tentare di parlare in maniera corretta (per te, perché per l'altro la maniera corretta è la sua), in quanto ciò che ne ricavi sarà solo la diffidenza dell'altro e la tua esclusione quasi dovuta dal gruppo.
    Poi ognuno è libero di fare come vuole. Ognuno è in grado di decidere se stare dall'altra parte della barricata o meno, però la questione dell'adattarsi è quantomai utile. Se ti adatti tu sai come giostrare la situazione... se si adattano loro a te, vivrai nella tua bella correttezza grammaticale, ma saranno loro a condurre il gioco, perché sanno cosa è importante per te! (E pure questa è un'altra storia sulla comunicazione interculturale...!)
     
  15. IkHouVanPulcino Senior Member

    Italian
    Wow Sabri, mi piace davvero quello che scrivi! Anzi, me piace 'na cifra :D

    Simona
     
  16. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Ma grazzzie Simò! :D
     
  17. Dragoberto Junior Member

    Trieste Italia
    Italian-Italy
    condivido il discorso della condivisione culturale ma attribuire generalmente un'antipatia a tutta una città, mi pare poca condivisione culturale... :)

    comunque dire a me mi piace o dire dille alla mamma non sono errori in senso assoluto, ma solo pleonasmi.
     
  18. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    Secondo me non dipende dalla situazione in cui ci si trova, cioè, in questo caso no. L'uso di termini ricercati può dipendere dal contesto, ma la grammatica no: dovrei forse non usare il congiuntivo se parlo con persone che non lo usano, anche se è strettamente necessario (se avrei soldi, farei...)?
    Se poi mi capita di chiedere un'informazione a uno che parla solo romanaccio la chiedo comunque in italiano, nel mio italiano, anche perché se cercassi di imitarlo (=adattarmi al suo linguaggio), mi sembrerebbe di prenderlo in giro, e soprattutto sarei ridicolo (immginati una persona con l'accento torinese e la R moscia che chiede a un passante se sa "dó stà Via de 'a Polènta coll'uccèlli" con il classico "ne" finale...)
     
  19. BlueWolf

    BlueWolf Senior Member

    Italy
    Italian
    Sono d'accordo con te, Sabrinita, questi sono i principi su cui si basa l'evoluzione di una lingua. Le regole di una lingua nascono dalle convenzioni della comunità che la parla, non da quelle di un'élite. È ormai evidente il caso di lui/lei usati al posto di egli/ella che oggi (mi auguro) nessuno si sognerebbe mai di correggere neanche in un tema di italiano.
    A questo proposito comunque non ho potuto fare a meno di notare che il "le" invece del "gli" viene comunemente usato solo nel caso in cui si dà del Lei a qualcuno. Non ho mai sentito nessuno dire "Posso parlarGli, professore?" :D
    Ritengo probabile quindi che prima o poi si arriverà ad usare il "le" solo come pronome di cortesia, e non più come distinzione di genere. (più o meno quello che si fa già adesso...)
     
  20. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
     
  21. BlueWolf

    BlueWolf Senior Member

    Italy
    Italian
    Davvero? :D In che regione?
     
  22. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Va bene :) Parla come ti sembra più opportuno.
    Io non dètto regole.
    La questione dei valori non è così semplice da interiorizzare, io ci ho messo tre anni di Università, non pretendo che a te servano uno o due post per capirlo. A me sapere l'abc della comunicazione serve, perché il mio corso di laurea si basa sulle lingue e la comunicazione interculturale. Non mi va di fallire un futuro incontro tra culture o persone che la vedono in modo diverso, quindi agirò come mi è stato insegnato. ;)
     
  23. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Mi sa che anche io l'ho sentito. Qui a Roma soprattutto... pure all'Università.
    Però non sempre: essendo delle "forme fisse" si usano intercambiandole da una frase all'altra ("Signor Bianchi, posso portarle ....?", "Signore, posso dirle ...?")
     
  24. Cnaeius

    Cnaeius Senior Member

    Verona
    Italian, Italy
    Posto che:
    - il discorso che hai fatto riguardo la ricerca della comunicazione nel linguaggio è molto interessante
    - sono un ignorante in materia
    mi viene comunque da pensare che un atteggiamento diciamo da "camaleonte" nella comunicazione (cambio linguaggio dipendentemente dalla persona con cui comunico) alla lunga favorisca la frammentazione della lingua. La frammentazione porta all'incomunicabilità, cioè all'esatto opposto del fine che ci si prefiggeva. Mi pare che ci debba essere un equilibrio tra il "muto il mio linguaggio comunque" e il "rimango fermo nella grammatica": non può essere spostato tutto da un lato.
    O no? (domanda)
    Ciao
     
  25. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Aspetta, cosa intendi per frammentazione della lingua?
     
  26. Cnaeius

    Cnaeius Senior Member

    Verona
    Italian, Italy
    Intendevo solo dire che i "gruppi" di parlanti sono potenzialmente un numero alto, e mi pare che il processo con cui ci si cala completamente nella parlata di ognuno di essi porti alla lunga all'esistenza di tante "lingue Italiane", dal momento che una persona singola vivrà in contatto con pochissimi di questi gruppi, nella sua vita. Non so se mi son spiegato.
     
  27. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Fortunatamente al liceo (almeno al classico) un errore del genere in un tema continua ad essere corretto!
     
  28. Cnaeius

    Cnaeius Senior Member

    Verona
    Italian, Italy
    Una nota. La "comunità dei parlanti" è un concetto astratto magari anche utile ma lontano dalla realtà: esistono tante comunità dei parlanti, quindi possono esistere tante convenzioni per una stessa caratteristica della lingua. Il che si ricollega, mi pare, con l'osservazione di Sabrinita.
     
  29. BlueWolf

    BlueWolf Senior Member

    Italy
    Italian
    Fortunatamente? Capisco che il liceo classico debba preservare la "classicità", ma non capisco perché ciò debba essere considerato un errore, visto che fa parte dell'italiano come viene parlato oggigiorno. Con questa linea di pensiero, saremmo ancora a parlare in italiano e a scrivere in latino come si faceva una volta! :D
     
  30. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Non sarebbe una cattiva idea. :D
    Scherzi a parte, l'italiano si sta impoverendo ogni giorno di più, per colpa e a beneficio di quelli che l'hanno sempre parlato male.
    E ad una come me, che ama le lingue, non può che dispiacere.
     
  31. BlueWolf

    BlueWolf Senior Member

    Italy
    Italian
    Sono d'accordo con te sul preservare le lingue dall'impoverimento, ma dove c'è semplificazione non c'è per forza impoverimento. Il fatto di usare una sola forma per soggetti e complementi è una semplificazione ovviamente, ma non vedo come possa impoverire la capacità di espressione. Il fatto che noi e voi abbiano una sola forma per i due casi non rende le frasi con quei pronomi più povere di quelle che usano gli altri.
    Per quanto riguardo la distinzione tra gli e le effettivamente c'è anche un impoverimento, visto che si perde la distinzione maschile/femminile. Ma non sono sicuro se tutto questo accanimento valga la pena per una distinzione di questo livello (tanto più che visto che (siamo ottimisti) metà degli italiani non usa più questa distinzione, il "gli" ha perso la caratteristica per quella metà di essere esclusivamente maschile mentre l'altra metà si è ormai abituata al suo improprio).
     
  32. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Secondo me, in questo caso si tratta di una semplificazione non necessaria, soprattutto visto che l'uso di gli o le non dovrebbe comportare uno sforzo eccessivo per le cellule celebrali degli italiani.
    Già mi vedo tra settant'anni....sarò l'unica ad usare gli e le al posto giusto!:)
     
  33. pizzi

    pizzi Senior Member

    Urbìn
    Italian, Italy
    Strano popolo, i foreri... si oscilla dal massacrare le lettere altrui di segnacci sugli errori (a volte veri, a volte presunti o frutto di fraintendimenti), al rivendicare orgogliosamente che a me mi piace usare gli con le femmine...

    Forse ci sono due livelli indipendenti di comunicazione, non credete?
    L'uso della lingua parlata nello scritto è irta di pericoli, e non tutti sono Gadda... :)
     
  34. TimeHP

    TimeHP Senior Member

    Liguria
    Italian - Italy
    Ciao a tutti.
    Devo dire che ho sempre usato le.
    Non lo sento pretenzioso e non mi sembra una parola che qualcuno potrebbe non capire.
    Ma...
    ... se sento qualcuno dire gli al posto di le non ci faccio caso.
    ... mi concedo abitualmente di usare gli al posto di loro.
    ... molti scrittori e grammatici hanno accolto queste variazioni e le considerano accettabili.:)

    Ciao
     
  35. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Liceo classico di che era? Paleozoica?
    E tra l'altro non si fanno neanche più i temi.

    Ma... veramente lo spirito non sarebbe calarsi nella lingua di ognuno, ma capirne i valori. E poi anche se non ci caliamo nella lingua degli altri esistono molte varietà di italiano, come insegna Berruto.

    Ti sfugge un concetto enorme: l'USO.
    Scrivere una lettera al rettore dell'Università e scrivere una lettera a un amico tuo, è cosa ben diversa.
    Su una lettera formale eviterai di fare errori, ma su una lettera informale non ti interessa!
    Per quanto riguarda l'uso, se sei circondata da gente analfabeta che usa gli, mi spieghi per quale motivo devi usare le?
    Perché vuoi fare la figura dell'acculturata? Ma sti gran cavoli della tua cultura.
    Vuoi insegnare loro qualcosa? Ma chissenefrega, non impereranno mai, perché non vogliono impararlo.
    Vuoi preservare la lingua? Ma da che? le lingue evolvono giorno dopo giorno e LE GRAMMATICHE LE FANNO I PARLANTI: se 99/100 persone dicono "*io ho andato", le grammatiche lo registreranno come corretto.
    Vuoi sfogare il tuo desiderio represso di fare la maestrina? Beh fai pure, ma forse anche l'analisi da un bravo specialista non sarebbe male.

    Ovviamente non è un attacco personale a te, sia chiaro ;)
     
  36. daniele712 Senior Member

    Italia
    :D:DForse si può discutere su quanto questo forum sia utile, sul fatto che bisogna difendere a spada tratta le regole grammaticali che non vengono più rispettate nella vita di tutti i giorni.
    Ma è indiscutibile che questo forum è divertente :)in particolare quando interviene sabrinita:D:D:p:D

    Daniele :)
     
  37. daniele712 Senior Member

    Italia
    :tick:
    Sono perfettamente d'accordo con questo post.

    Aggiungo solo che per evitare ulteriori impoverimenti sarebbe sufficiente una maggiore attenzione all'insegnamento nelle scuole.Non sorvolare su nessuna delle innumerevoli regole ed eccezioni che insieme rendono più interessante la nostra lingua. Dicendo questo non mi riferisco agli insegnanti ma al programma didattico che dovrebbe pretendere da un ragazzino arrivato alla quinta elementare una perfetta conoscenza delle regole che dibattiamo in questo forum(invece di far imparare a memoria le date di nascita di uno scrittore o i nomi delle opere che ha scritto).

    Daniele
     
  38. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Lo prendo come un complimento :D
     
  39. daniele712 Senior Member

    Italia
    :)E fai bene
     
  40. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Sono d'accordo con te. Basterebbe davvero poco.
     
  41. TimeHP

    TimeHP Senior Member

    Liguria
    Italian - Italy
    Ci sono alcune cose sulle quali sono d'accordo con te, Sabrinita.
    Su altre, invece, non ho le tue certezze.

    In altri posts ho già espresso chiaramente come la penso sulla lingua e le regole: che ci piaccia o no la lingua è viva e si evolve, a prescindere dalla mole di grammatiche che predicano le loro regole. E questo succede dalla notte dei tempi.
    Ma:
    Se una persona ha imparato a parlare più o meno correttamente, quella
    è la lingua che sente sua e forse ha lo stesso diritto di usarla che hanno gli altri, quelli che se ne fregano della grammatica. Non per questo dobbiamo pensare che voglia fare la maestrina.:)

    Voler insegnare agli altri può sembrare pretenzioso. Preferisco pensare a uno scambio, in cui io prendo qualcosa da te, quando parliamo, e tu prendi qualcosa da me.

    Inoltre penso che l'uguaglianza sociale e il livello di democrazia di un paese siano proporzionali alla capacità che ha questo paese di dare istruzione alle persone.
    Se diamo istruzione e cultura alle persone, diamo un'utile arma per vivere meglio e maggior sicurezza.
    Una persona che non parla bene la lingua del paese in cui vive può avere meno chances, può essere raggirata, può aver minor autostima, può esitare a scrivere una lettera perché non se la sente, può essere molto intelligente e non riuscire a far valere le proprie capacità...

    Dire che fare gli errori è lecito mi sta bene quando la persona che li fa, ha la possibilità di scegliere che lingua parlare, non quando sbaglia perché non riconosce l'errore.

    Off topic:
    Detto questo, chiedo scusa per l'infervoramento, ma l'argomento mi sta a cuore: in passato i ricchi hanno tenuto i poveri nell'ignoranza, perché quello era un ottimo sistema di controllo.

    Ciao
     
  42. Cnaeius

    Cnaeius Senior Member

    Verona
    Italian, Italy
    Concordo con le parole sopra. Anche secondo me ci devo essere un equilibrio tra i parlanti, che poi porta all'interscambio.
     
  43. BlueWolf

    BlueWolf Senior Member

    Italy
    Italian
    Vero, ho sempre detestato le date a memoria, che tanto gli studenti scordano nello stesso istante in cui non gli servono più (P.S. Mi scuso con i puristi per l'uso del gli :p).


    Comunque secondo me la sostituzione del le con lo gli è prova d'intelligenza, proprio come quando i bambini dicono ando invece di vado, o amichi invece di amici. Infatti le forme glielo e simili (derivati da gli/le + lo e simili) hanno la stessa forma per tutti i sessi, e guarda un po', usano proprio lo gli! Ritengo che sia questa la causa per cui gli è diventato tanto comune. Mi sembra un po' scioccio avere le forme "gli do" e "le do", se poi tanto con un bel lo tutte e tue diventano "glielo do".
     
  44. pizzi

    pizzi Senior Member

    Urbìn
    Italian, Italy
    Ti sfugge un concetto enorme: l'USO.

    Infatti, parlavo proprio delle differenze legare all'uso, mi spiace che non si sia capito :D
     
  45. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Brava, hai dato una grande prova di sensibilità ed intelligenza.
     
  46. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Un piccolo refuso. ;)
    E, scusami, ma il gli nella forma scritta proprio non lo mando giù!
     
  47. pizzi

    pizzi Senior Member

    Urbìn
    Italian, Italy
    Ho casualmente trovato la recensione di un libro che potrebbe rivelarsi attinente alle discussioni emerse in questo thread:

    http://www.noemalab.org/sections/stuff_review.php?IDRecensioni=46

    E' un testo che parla di comunicazione vs estetica e cultura (mi scuso della parolaccia :D ). Ovviamente, per comunicazione s'intende quella mediatica, che tuttavia sta condizionando - nel bene e nel male - la lingua parlata.

    Se qualche forero l'ha già letto...
     
  48. charlievega Senior Member

    Pisa Italy
    Italian
    Nuova domanda spostata qui.
     
  49. Stiannu

    Stiannu Senior Member

    Torino (Turin), Italy
    Italy, Italian
    Tornando al tema dell'ormai datato thread, posso aggiungere che personalmente, nell'ambiente che frequento, la distinzione tra gli e le mi sembra molto più viva e attuale della concordanza dei participi passati, ad es. (ho sentito dire molto spesso "ti ho visto" a una donna, meno spesso "gli ho detto" riferendosi a una donna). Dipenderà dai casi...

    Un'ulteriore osservazione, un po' controcorrente: in Piemonte, tra chi ha origini locali, se la distinzione si perde è piuttosto a favore del le: non è infrequente sentir dire "le ho detto" riferendosi ad un uomo. Deve essere un'influenza dialettale.
     
  50. Frapap Senior Member

    Italy
    Switzerland/French-Italian
    Un'ulteriore osservazione, un po' controcorrente: in Piemonte, tra chi ha origini locali, se la distinzione si perde è piuttosto a favore del le: non è infrequente sentir dire "le ho detto" riferendosi ad un uomo. Deve essere un'influenza dialettale.[/quote]


    Anche qui in Veneto, si sente spesso le al posto di gli...
    In questo caso, vorrei chiedere a Sabrinita se in caso si incontrassero un veneto e un romano è il romano che deve usare il le o il veneto che deve usare il gli?
    Questo solo per dire, che mi pare più sensato parlare come si è abituati a fare, soprattutto se lo si fa rispettando le regole... se per abitudine uso gli/le nel modo corretto, perché mai dovrei sforzarmi a sbagliare se parlo con chi non li usa correttamente? In fin dei conti, c'è communicazione quando ci si capisce, non quando ci si fa violenza parlando in un modo che ci è estraneo solo per uniformarsi. E se proprio bisogna livellare, perché farlo verso il basso (l'errore)?, preferisco cercare di migliorarmi che peggiorarmi!
     

Share This Page