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gliel'hanno...

Discussion in 'Solo Italiano' started by jhuilm, Oct 25, 2013.

  1. jhuilm New Member

    italiano
    Salve,
    "Gli hanno sostituito i freni, gliel'hanno sostituiti".
    La parte che segue la virgola è corretta? Mi viene da pensare che gliel' possa sostituire solo glielo / gliela.
    Paranoie? :D
     
  2. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Forse sì (a questa ora notturna) :) ... Non sono italiano, quindi la risposta giusta ti daranno i madrelingua. Per quanto lo so io, il plurale non si apocopa così (sarebbe troppo ambiguo).
     
    Last edited: Oct 25, 2013
  3. Luca1986

    Luca1986 Senior Member

    Brindisi, Italia
    Italiano
    L'elisione di glielo/a è possibile solo al singolare: «Gliel'hanno dato», «Gliel'ha detto», e così via; l'elisione di glieli/e è popolare o dialettale: «Gliel'ha dati», «Gliel'hanno fatte», e così via toscaneggiando.
     
    Last edited: Oct 25, 2013
  4. jhuilm New Member

    italiano
    Gentilissimi entrambi, grazie mille.
     
  5. Luca1986

    Luca1986 Senior Member

    Brindisi, Italia
    Italiano
    Prego. :D

    Francis, spero non te la preda, ma ho corretto il tuo messaggio. ;)
     
  6. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Grazie per le correzioni.

    P.S.
    1. "Italofono" mi pare un po' pesante nel contesto concreto ...
    2. "Madrelingua" - ho delle domande ... ma aprirò un thread separato (per non essere OT)
    3. "Spero non te la preda" - Tutto ok, non me la "predo"... A proposito, non volevi dire "prenda" ? :)
     
  7. Luca1986

    Luca1986 Senior Member

    Brindisi, Italia
    Italiano
    Vabbè, adesso non esageriamo: un refuso è un refuso. :)
    In effetti... Forse parlante nativo, ma è comunque troppo formale in quel contesto.
     
    Last edited: Oct 26, 2013
  8. Youngfun

    Youngfun Senior Member

    Pekino, Ĉinujo
    Chinese/Italian - bilingual
    Ehm... discordo... "i madrelingua" è corretto perché usato come plurale.

    Dall'Accademia della Crusca:
    Tornando al tema, questa discussione mi è stata molto utile. Siccome nel parlato elido sempre al plurale (gliel'hanno invece di glieli hanno) trasferisco questa forma anche nello scritto, pensando che fosse corretta grammaticalmente.

    Quindi deduco che anche *"l'hai fatti":cross: per "li hai fatti":tick:, e *"l'apri":cross: per "li apri":tick: siano errati. O sbaglio?
     
  9. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Secondo me non sbagli.
    Anch'io ho pensato intuitivamente così e mi pare anche un po' più logico: non si tratta del plurale di lingue, ma di persone di una certa lingua madre.
     
  10. Youngfun

    Youngfun Senior Member

    Pekino, Ĉinujo
    Chinese/Italian - bilingual
    Scusa il refuso, volevo dire "usato come aggettivo" :D
     
  11. dôghen Senior Member

    italiano
    Ciao, per la verità, a me non sembra che le cose stiano proprio così. Anche ammettendo che le forme estese "glielo ho" gliela ho" glieli ho" "gliele ho" eccetera siano preferibili nello scritto, non capisco perché l'elisione (che per me è ammissibile e grammaticale perché rispetta il parlato naturale) sia da te considerata giustificata solo per il singolare. Né la Crusca né la Treccani lo sostengono e le attestazioni di un uso anche al plurale sono molteplici. Non è popolare né tantomeno dialettale soprattutto se riferito all'uso toscano, che resta quello di riferimento parlando di italiano.




    Ecco infatti il rischio e le conseguenze....

    Sia "l'hai fatti/e" che "l'hai aperti/e" ("l'apri"non c'entra...) sono infatti grammaticali e il nostro amico Yongfun ne sta ricavando norme inesistenti...come quella che gli impedirebbe, non si sa perché, di scrivere oltre che dire "gliel'hanno".
     
  12. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Lasciando a parte la pronuncia, credo che la domanda sia appunto questa: se "l'apri" non c'entra (come dici), allora perché dovrebbe essere corretto scrivere "l'hai aperti/e"? In entrambi i casi, ed anche nel caso della domanda in questione (gliel'), si tratta della stessa elisione ... (l' invece di li/le).
     
    Last edited: Oct 26, 2013
  13. Luca1986

    Luca1986 Senior Member

    Brindisi, Italia
    Italiano
    Non capisco quest'atteggiamento arrogante nei miei riguardi. Comunque, la mia fonte, per il momento, è il DOP: si guardi qui.
     
  14. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
     
  15. dôghen Senior Member

    italiano
    Non è mia abitudine sventolare i vocabolari a supporto delle mie opinioni, perché sono, appunto, solo opinioni. Credo di interpretare lo spirito del forum mettendole in gioco e sforzandomi di formulare interpretazioni originali, quando possibile. Limitare la propria partecipazione al postare pagine di questo o quel vocabolario non è che serva a molto visto che qui un computer ce l'hanno tutti e ci arrivano da soli.

    Ma tant'è, vediamo se serve a calmare le acque...

    Dal Vocabolario Treccani voce gli2:
    gli2 pron. pers. [lat. ĭllī, dativo sing. di ille «egli»].
    Seguito dai pronomi atoni lo, la, li, le, ne, si fonde con questi in un’unica parola assumendo la forma glie- (glielo, gliela, ecc., meno com. glie lo, glie la, ecc.), e in questo caso può essere regolarmente masch. o femm., sing. o plur.: glielo dirò io stesso; gliene parlerò domani; gliene disse di tutti i colori; le parole bisogna cavargliele di bocca. In antico la forma gliele era usata anche con il valore di «glielo, gliela, glieli»; l’odierno vernacolo fiorentino conserva con questo valore indistinto la forma gnene. In tutte queste forme composte è possibile l’elisione della vocale finale davanti ad altra vocale (gliel’andò a dire); è ant. il troncamento davanti a consonante (gliel disse)

    Io, che non sono toscano, non mi sognerei mai di scrivere "gliel'hanno dati" o "gl'italiani". Si tratta, certamente, di forme che l'italiano neostandard sta marginalizzando verso una dimensione sempre più vernacolare, come del resto capita a molti toscanismi ("codesto" ad esempio). Ma nemmeno mi sognerei di definirle agrammaticali, non fosse altro che per il numero di attestazioni. Senza contare la loro coerenza con l'eufonia del parlato, che contribuisce a renderle "resistenti" alla marginalizzazione.
    Quindi, mi devo ripetere, ci andrei cauto nel definirle scorrette o dialettali. Del resto contestare l'uso dell'italiano ai toscani, come ebbe a dire ironicamente il Cortelazzo, è sempre un azzardo...

    Confrontare opinioni significa ovviamente trovarne di diverse o opposte alle proprie, soprattutto qui, dove si discute spesso di questioni "al limite".
     
    Last edited: Oct 27, 2013
  16. Luca1986

    Luca1986 Senior Member

    Brindisi, Italia
    Italiano
    Cercherò di essere breve. Per quanto ne so io, l'elisione dei pronomi personali li e le (i quali combinati con gli, che acquista una e, danno luogo alle forme glieli e gliele), benché sia comune nell'uso popolare e familiare, in altri contesti è generalmente avvertita come marcata – o almeno per me è così. Frasi del tipo “gliel'hanno suonate”, “(glie)l'ho comprati/e” e simili, non sono errate; tuttavia, in un registro alto, dove un uso sorvegliato della lingua è d'obbligo, sarebbe meglio evitarle – poi, ognuno è libero di fare quel che ritiene più opportuno. E questo è quanto.

    P.S. Nella Grammatica italiana di Luca Serianni (edizione delle Garzantine, VII.34c, p. 176) ho trovato questo:

    [Per quanto riguarda l'elisione va osservato che essa] Con le (femminile di 3ª e 6ª persona) e li non avviene o almeno non è in genere indicata graficamente.
     
    Last edited: Oct 27, 2013
  17. stella_maris_74

    stella_maris_74 Mod About Chocolate

    Rome
    Italian - Italy
    Nota di moderazione:

    Vi ricordo la Guideline II:

    II. I Forum promuovono l'apprendimento nell'ambito di un'atmosfera seria, di alto livello linguistico e collaborativo il cui tono sia improntato al rispetto, all'aiuto e alla cordialità.

    e la Regola 10:
    Vi prego di gestire il disaccordo con il buonsenso necessario.

    Grazie
     
  18. dôghen Senior Member

    italiano
    L'importante è averlo capito.
     
  19. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Aggiungo che questo coincide con quello che ho letto nelle grammatiche italiane per stranieri (le grammatiche per gli stanieri, ovviamente, possono essere buone o meno ... ma è un altro tema).

    Penso che sia importante (almeno dal punto di vista di uno straniero) precisare: Qui non stiamo parlando di un fenomeno linguistico; nessuno nega l'esistenza dell'elisone di glieli/gliele/li/le ... nella lingua italiana (parlata, regionale, ecc ...). Quindi la domanda è, se è considerato corretto o erroneo (sconsigliato) dalle autorità competenti applicare questa elisione anche nella forma scritta nell'italiano standard.

    (Per quanto riguarda me, la domanda è stata risposta. Grazie a tutti :))
     
    Last edited: Oct 27, 2013
  20. Luca1986

    Luca1986 Senior Member

    Brindisi, Italia
    Italiano
    Non ho mai detto che quel tipo di frase è errato. Ammetto che nel mio primo messaggio (il n. 3) sono stato un po' troppo sbrigativo, ma la mia opinione rimane immutata.
     
    Last edited: Oct 27, 2013

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