Ha mort o s'ha mort?

Discussion in 'Català (Catalan)' started by Elxenc, Jun 21, 2012.

  1. Elxenc Senior Member

    Hola i bona vesprada!

    Ja fa alguns dies que em ronda pel cap aquesta pregunta que us faré una miqueta més endavant. Ara us posaré en antecedents.

    Ha coincidit que darrerament han mort uns quants personatges públics notoris, i als diaris de Barcelona editats en català eh vist uns titulars que m'han cridat l'atenció perquè jo no m'expressaría igual ni parlant ni escribint. Me explicaré amb detall. Els titulars anaven escrits sempre: Avui s'ha mort ...Emili Teixidor (aquest n'és el darrer).
    Jo de sempre he utilitzat tant en català com en castellà el verb morir sense fer-lo reflexiu. Ja sé que solament es pot morir qui "executa" l'acció, però, com he dit ans, sempre he dit: ...ha mort. Ja fa temps que en castellà s'ha imposat el reflexiu d'una manera quasi total, però encara me'n recorde de la famosa i arxi-repetida frase de Arias Navarro: ...españoles Franco ha muerto" no digué " Franco se ha muerto". Hui posiblement diria " se ha muerto"?.

    Voleu dir que en català normatiu el verb morir es ara reflexiu, o ho ha estat de sempre? O, potser, n'és una "fotesa" més que se escampa/ s'està escampant des de Bacelona-ciutat o des d'els seus mitjans de comunicació? Quin n'és l'ús per les vostres zones o pel vostre dialecte? Com dieu: En Nicolau ha mort? o En Nicolau s'ha mort?

    Gràcies de bestreta (sé que bestreta son diners (pronunciat de sempre pels valencians: dinés) per avançat, però al meu "poble" sempre s'ha usat aquesta fórmula com la manera de donar les gràcies per avançat)
     
  2. germanbz Senior Member

    Benicàssim - Castelló - Spain
    Spanish-Spain/Catalan (Val)
    A mi també se m'en fa molt estrany el reflexiu. Sobre tot en Català. En castellà es veritat que s'ha generalitzat moltíssim, tal volta la diferència d'ús en castellà es una qüestió de matissos.

    ¿Te acuerdas de Pedro?, ¿sabes que (se) ha muerto?. A mí em sonaria ja tan natural amb se que sense, tal volta ja més amb el reflexiu de tant de sentir-ho.
    Però .
    A - Me temo que su padre ha tenido un accidente B - ¿Un accidente?, ¿está grave? A - Lo lamento pero siento decirle que ha muerto. (ací el se sonaria malament, molt poc delicat)

    Però així com en general se ja pot sonar normal en castellà, a mi i dins del valencià que conec tot el que siga afegir (se) a ha faltat o ha mort em sona fatal.

    No sé jo si pot ser un fenòmen que vinga com a contraposició d'una expressió prou utilitzada. L'ha mort (quan se mata a un atre o a un animal) i que per similitut i també per influència del castellà la gent s'estiga passant al S'ha mort (quan mor ú mateix).
     
  3. Elxenc Senior Member

    Hola de bell nou!

    Germanbz, crec que l'expressió "l'ha mort" o "m'has mort": Lluís ha mort son pare a disgustos" o "...al desconegut sembla que l'han mort uns gossos salvatges" ,crec que ja només la utilitzen els valencians i no tots.
     
  4. ACQM

    ACQM forera que modera

    Manresa (Barcelona)
    Spain - Spanish
    Jo no en sé gaire però "Avui s'ha mort ...Emili Teixidor" com a titular d'un diari em sembla com a poc, mancat de tacte i de respecte.
     
  5. backtotown Junior Member

    Montblanc, Catalonia
    Catalan, Spanish (Spain)
    El DIEC no aclareix quan s'ha d'utilitzar el pronominal:

    v. intr. Cessar de viure. Tots hem de morir. Morir jove. Morir d’una desgràcia, d’un accident. Morir amb tot el coneixement. Morir ofegat, cremat. Morir de vellesa, de fam.
    intr. pron. No viurà gaire: es morirà aviat. Aquests presseguers es moren tots.

    Tanmateix, a mi personalment, dir "S'ha mort" em sembla propi del llenguatge col·loquial i fins i tot gosaria dir lleugerament vulgar.

    Salut!
     
  6. germanbz Senior Member

    Benicàssim - Castelló - Spain
    Spanish-Spain/Catalan (Val)
    No he dit que siga general, ni que es diga per tot arreu. De fet en el meu missatge crec que jo mateix he especificat "dins del valencià que jo conec" i ho dic i per "la meua experiència" que es una forma que he sentit molt sovint molt més que l'ha matat, que es la que mí s'em fa més estranya. Ho dic perque sembla que a voltes segons siga la denominació d'oritge de una forma dialectal sembla que es deu o no tindre en compte o que té més i menys valor.

    Per cert, que desprès de navegar una miqueta, l'afirmació que "no més la utilitzen els valencians...i no tots" es més que discutible. He vist l'expressió en págines de les illes i en pàgines catalanes.
     
    Last edited: Jun 21, 2012
  7. ACQM

    ACQM forera que modera

    Manresa (Barcelona)
    Spain - Spanish
    Sí, si que es fa servir per aquí "L'ha mort el seu marit" o "L'han mort a disgustos els bandarres dels fills".
     
  8. Namarne

    Namarne Senior Member

    Catalonia, Spain
    Spanish - Spain
    Per aquí també es fa servir (el participi mort per al verb matar). Jo crec que a les notícies (ràdio, televisió, premsa) és força habitual.
     
  9. cagundeu Banned

    Catalan
    S'usa el pronominal per a diferenciar les formes transitives i intransitives, especialment perquè com diu Namarne "mort" és el participi de "morir" i de "matar".

    L'assassi ha mort la víctima.
    L'assassí ha mort (a la cadira elèctrica).
    L'assassí s'ha mort (d'un atac de cor).

    No té res a veure amb col·loquialismes ni, menys encara, amb cap manca de respecte.
     
  10. Elxenc Senior Member

    De la qual cosa me n'alegre un cabàs, perquè no fa molt de temps algú "docte" (ara, resulta que no era docte, si no "dotor de cuina") em va senyalar l'expressió com a "molt dialectal"

    En un principi he trobat al internet més cites amb "ha mort" que no pas amb "s'ha mort"

    http://www.google.es/search?q=s'ha+...&rls=org.mozilla:ca:official&client=firefox-a

    Però amb la teua cita estic al mateix punt de partida, perquè a la teua tercera frase jo diria igualment: L'assassí ha mort d'un atac al/de cor. Ja no estic segur de com he de dir-ho. Perquè hi ha gent que diem ha mort i no pas s'ha mort? Pareix que en som més del que jo pensava. La Vanguardia, El Periodico he vist que optaren per "ha mort"

    Tenia un enllaç amb "el bon català i ara l'he perdut, deia més o menys el que ha dic cagundeu (quin malnom, nano). Únicament deia que s'utilitzava el reflexiu quan l'acte de morir no havia estat buscat de cap de les maneres pel mort, ni que fòra sense voler.l
    L'he trobat retrocedint, però no sé com hi he aplegat per primera volta: http://boncatala.com/index01/33morir.htm

    A vore si continua "rondant la roda" ,i m'aclaresc. Perdoneu, però he de veure-ho clar per mudar de costum

    Salutacions i agraït
     
  11. Cambrilenc New Member

    català
    Hola,

    jo també he pensat sovint en l´ús d´aquest i altres verbs i, tot i l´explicació de Cagundeu, a mi també se´m fa estrany fer servir morir pronominalment. (I també tinc una frase com a referència: ha mort la senyoreta, de la cançó d´en Serrat La Tieta) .

    de totes maneres la qüestió no és fàcil; el verb llatí morior era deponent, i els verbs deponents són, si fa no fa, els que han acabat sent pronominals en les llengues romàniques.

    però d´altra banda, en italià antic ja va deixar de ser pronominal. En català de Metge, per exemple, tampoc no ho és (al clàssic estudi d´Alfons Par sobre la llengua de Metge s´en parla)

    salutacions i esperem no haver de fer servir gaire el verb en qüestió

    , però el sembla clar
     

Share This Page