hayan o hallan

Discussion in 'Sólo Español' started by Peteca, Mar 4, 2009.

  1. Peteca New Member

    Mexican Spanish
    Cómo se dice en este caso:
    - "lo hayan pasado bien" o,
    - "lo hallan pasado bien"
     
  2. Servando Senior Member

    Español, Mexico
    "la hayan pasado bien", del verbo haber y no de hallar=encontrar.

    Saludos
     
  3. ManPaisa

    ManPaisa Senior Member

    Here and there in a topsy-turvy world
    AmE (New England) / español (Colombia)
    Puedes decirlo de cualquiera de las dos maneras, ya que se pronuncian igual.
    Pero si vas a escribirlo, escríbelo con 'y'.
    Servando ya te ha explicado el porqué.
     
  4. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Pronunciar la ll como y (hi-) es lo que se llama yeísmo. El yeísmo está muy extendido por América y por la Península Ibérica y supone la pérdida de una oposición fonológica, a veces tan importante como la que opone haya a halla, hiena a llena, etc. No es deseable, pero parece ya imparable y seguramente es una de las grandes derivas del idioma como la pérdida de d intervocálica postónica, el seseo, etc.
     
  5. ManPaisa

    ManPaisa Senior Member

    Here and there in a topsy-turvy world
    AmE (New England) / español (Colombia)
    ¿En qué regiones de España se conserva la pronunciación lateral palatal de la ll ?


    Por estos lados, sólo subsiste en partes de la región andina de Sudamérica -- debido a la existencia del sonido /ʎ/ en las lenguas indígenas.
     
  6. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Por lo que recuerdo (deben de ser datos de los años cincuenta del s. XX), el yeísmo afectaba a amplias zonas de la península desde Madrid, yeísta, hacia el sur y estaba en franca expansión.

    Copio unos párrafos de la Wikipedia que parecen fiables:
     
  7. ManPaisa

    ManPaisa Senior Member

    Here and there in a topsy-turvy world
    AmE (New England) / español (Colombia)
    Gracias, Xiao, por la información.
     
  8. beatrizg Senior Member

    Colombia, Spanish
    Yo soy de esos bichos raros que pronuncian la "ll" como debe ser ;) No creo que sea por influencia de las lenguas indígenas, porque en la región de los Santanderes (Colombia) la influencia de las comunidades indígenas es muy pequeña.
    Es una lástima que se pierdan los sonidos sin razón.
     
  9. ManPaisa

    ManPaisa Senior Member

    Here and there in a topsy-turvy world
    AmE (New England) / español (Colombia)
    Me olvidaba de los Santanderes y tienes razón. No creo que en ese caso se deba a las lenguas indígenas, sino a la herencia castellana (sin mancillar, ;))

    Pregunta: ¿Te molesta el yeísmo? Es una pregunta seria; si yo hiciera la distinción sí que me molestaría.
     
  10. merquiades

    merquiades Senior Member

    France
    USA Northeast
    HolaHabiendo aprendido el español en Madrid y Castilla la Mancha donde no distinguen la /y/ y la /ll/ ni siquiera sé cómo suena esta diferencia. También sé por experiencia que mucha gente escribe palabras como, raya, con ll y rallar con y. He intentado captar alguna matiz en la TV, radio española pero tampoco noto la diferencia. ¿Es que ahora pronuncian la ll de hallan como /y/ o la y de hayan como /ll/? Tengo dudas porque sí se oye con mucha frecuencia una pronunc¡ación bastante exagerada y fuerte de la y en palabras como yo, ya etc. ¿Alguien sabe explicarme con palabras sencillas en qué consiste la diferencia correcta entre estos dos fonemas? Me molesta no captarla y quiero pronunciar bien, al menos cuando hace falta. Pero sospecho que no importe tanto, al menos en Madrid
     
  11. Lady25

    Lady25 Junior Member

    Español
    En Barcelona tampoco existe la distinción entre /y/ y /ll/. Es una lástima porque en otras lenguas también van desapareciendo sonidos. Por ejemplo, ya no existe la distinción entre la /v/ y la /b/ (sobre todo en catalán si nos ceñimos a Barcelona).

    También a mi me gustaría que alguien nos explicara la diferencia entre /y/ y /ll/.

    Gracias :)
     
  12. Agró

    Agró Senior Member

    High Navarre
    Spanish-Navarre
    Yo sí distingo la dos pronunciaciones, pero reconozco que la distinción va a desaparecer pronto también en las zonas donde diferenciamos los dos fonemas.
    Merquiades, el sonido de 'll' es el de 'gli' en italiano (no sé si esto ayuda).
     
  13. Pinairun

    Pinairun Senior Member

    Yo también pronuncio la /ll/ como /ʎ/, y aunque no puedo decir que me moleste el yeísmo (de lo contrario sería un sufrimiento vivir entre hispanohablantes) confieso que me produce un sentimiento de impotencia y pena observar la facilidad con que se ha producido el fenómeno.

    Aquí podrás escuchar los sonidos de la pronuncición del español.

    En "consonantes", "palatal", "voz", "sonoras" encontrarás el símbolo /ʎ/ y en él una voz femenina que pronuncia llama, caballo, doncella. Creo que es bastante perceptible la diferencia y un sonido es mejor que la explicación escrita.

    Un saludo
     
  14. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    La ll es una lateral linguopalatal sonora [ʎ]. "Para su realización el ápice y los rebordes de la lengua se adhieren a los alvéolos y a las encías superiores, respectivamente, así como algo de la parte central de la lengua a la parte central del paladar, dejando un pequeño canal que desde el centro se dirige a la parte lateral de la boca, por donde escapa el aire fonador." (A. Quilis).
    En el yeísmo hay un proceso de deslateralización y la [ʎ] se convierte en la fricativa central [ǰ]. La diferencia está en que en la lateral el aire sale por un lado siguiendo la dirección del canal, en la fricativa central el aire sale por el centro.
     
  15. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Al ser yeísta, te va a ser muy difícil explicar la experiencia de oír una /ʎ/. Precisamente a alguien que distinga [ʎ] de [ǰ] tu pronunciación de llena sonará a hiena.
     
  16. Agró

    Agró Senior Member

    High Navarre
    Spanish-Navarre
    Aquí hay algo raro. Si llena te suena igual que hiena, o bien tus amigos son también yeístas o pronuncian hiena mal. La primera sílaba de hiena es la misma que la de hierro (que también se puede escribir yerro). Si, como dices, tus amigos hacen la distinción, es imposible que pronuncien igual llena y hiena, porque entonces también serían yeístas. ¿No te habrás liado? ¿O me he liado yo y no te he entendido?
     
    Last edited: Mar 5, 2009
  17. ManPaisa

    ManPaisa Senior Member

    Here and there in a topsy-turvy world
    AmE (New England) / español (Colombia)
    En América se dan además estos cuatro sonidos en el yeísmo:

    • [ʝ]
    • [j]
    • [ʃ]
    • [ʒ]
     
    Last edited: Mar 5, 2009
  18. Aviador

    Aviador Senior Member

    Santiago de Chile (a veces)
    Castellano de Chile
    Yo, como Agró, estoy confundido, Birke. Dices que puedes confirmar que al menos en parte de la huerta se mantiene la distinción, pero luego preguntas en qué consiste la diferencia. A ver si nos explicas.

    Saludos.
     
  19. Birke

    Birke Senior Member

    Castellano, España meridional
    Perdón, quería corregir mi pregunta y, sin haber visto que ya había respuestas, la he borrado. Lo siento. La copio otra vez:

    El párrafo de la Wikipedia citado por XiaoRoel dice que

    Yo puedo confirmar que al menos en parte de la huerta se mantiene la distinción, pero creo que sólo en los pueblos y pedanías en la orilla misma del río y sólo aguas abajo de Murcia (LLano de Brujas, Santa Cruz, El Raal, Beniel).

    Por cierto que cuando mis amigos de esos pueblos dicen llena a mis oídos de yeísta nativa suena efectivamente como hiena.
    Me gustaría intentar percibir la diferencia, ¿en qué consiste?
     
  20. Birke

    Birke Senior Member

    Castellano, España meridional
    Yo percibo claramente la diferencia entre cómo pronuncian ellos llena y cómo lo pronuncio yo: en mi caso suena exactamente igual yo y *llena.

    Lo que no noto es diferencia entre hiena y llena.
     
  21. ManPaisa

    ManPaisa Senior Member

    Here and there in a topsy-turvy world
    AmE (New England) / español (Colombia)
    Así te suena, seguramente porque no tienes el oído entrenado y no haces la diferenciación. Suena parecido a liena.


     
  22. ToñoTorreón

    ToñoTorreón Senior Member

    Torreón, Coahuila, México
    Español de México
    En los ejemplos que vienen en la página que pone Pinairun logro distinguir la diferencia, pero me suenan raros (por no decir incorrectos), como si fueran el sonido de hie en hielo.

    No sé si la lengua natal de la mujer que los pronuncia es el español, pero me suena a extranjera, sobre todo cuando dice caballo (que me suena a cabaio).
     
  23. Birke

    Birke Senior Member

    Castellano, España meridional
    ¿A que va a resultar que en la huerta de Murcia lo que hay son yeístas y ultrayeístas?:confused: Quiero decir, yeístas que procuran esmerarse y pronunciar llena para que suene *iena

    No sé. Ahora sí que estoy hecha un lío.
     
  24. Aviador

    Aviador Senior Member

    Santiago de Chile (a veces)
    Castellano de Chile
    Entonces, ¿no en toda Colombia es /dʒ/ (/'cadʒe/, calle)? Porque ese es el sonido que he oído de los colombianos; el que me ha parecido la fricativa más fuerte del yeísmo en Hispanoamérica.

    Saludos.
     
  25. Birke

    Birke Senior Member

    Castellano, España meridional
    Tienes razón. Así justamente suena.

    No debería ponerme a esto a estas horas :D

    Gracias
     
  26. ManPaisa

    ManPaisa Senior Member

    Here and there in a topsy-turvy world
    AmE (New England) / español (Colombia)
    Sí, gracias, es ése el sonido. Por eso corregí el mensaje.

    Pero no en toda Colombia se usa. En la costa Caribe, por ejemplo, se pronuncia [ǰ]. estoy seguro de que el Piraño así dice ambas letras.
     
  27. ManPaisa

    ManPaisa Senior Member

    Here and there in a topsy-turvy world
    AmE (New England) / español (Colombia)
    Corrijo después de haber oído los ejemplos del sitio de Pinairun: Está mal pronunciado. La mujer no es hispanohablante.
     
    Last edited: Mar 5, 2009
  28. Aviador

    Aviador Senior Member

    Santiago de Chile (a veces)
    Castellano de Chile
    Estoy de acuerdo con Toño. La pronunciación de la mujer en los ejemplos de /ʎ/ en el sitio que señala Pinairún me suena forzada. Como si tal sonido no fuera parte de su repertorio fonético y tratara de imitarlo.

    Saludos.
     
  29. Birke

    Birke Senior Member

    Castellano, España meridional
    ¿Veis? A ToñoTorreón le pasa como a mí con mis amigos: no oye esa l ante la i.
     
  30. Aviador

    Aviador Senior Member

    Santiago de Chile (a veces)
    Castellano de Chile
    No, Birke. Tomándome la libertad de contestar por Toño, lo que pasa es que esa /ʎ/ no está bien pronunciada. Revisa nuestros mensajes anteriores.

    Saludos.
     
  31. candy-man

    candy-man Senior Member

    London/Madrid
    Polish/Poland
    Hallan viene evidentemente del verbo hallar- encontrar,mientras que hayan es forma de subjuntivo del verbo haber. Como ya se ha mencionado el sonido aproximado de ll es /ʎ/, por ejemplo-

    Ayer hallé una llave... - /dʒér aʎé una ʎábe/
    En España el sonido representado con la grafía ll, no parece ser tan marcado(también depende de la zona) como en la América del Sur, esto es, la palatalización se realiza de modo más ´´relajado´´,pues la lengua no se pega al paladar tan fuertemente. Son poco distinguibles ambos sonidos y es más bien cuestión ortográfica.
     
    Last edited: Mar 5, 2009
  32. ManPaisa

    ManPaisa Senior Member

    Here and there in a topsy-turvy world
    AmE (New England) / español (Colombia)
    Después de haber oído los ejemplos del sitio de fonética te doy mi conclusión:

    La pronunciación más común en Colombia (y especialmente en Bogotá) es: /ʝ/
    En la región paisa (la mía): /dʒ/
    En la costa caribe (Piraño): /j/

    Entiendo que en Chile no hay mucha variación, y que y y ll se pronuncian ambas como /ʝ/. ¿Es esa apreciación correcta?
     
  33. ToñoTorreón

    ToñoTorreón Senior Member

    Torreón, Coahuila, México
    Español de México
    Según yo en Argentina (por lo menos en algunos lugares) yo lo pronuncian sho (con el sonido del inglés en show).
     
  34. Servando Senior Member

    Español, Mexico
    Visité el sitio y me pareció muy interesante, aunque en algunos sonidos me cuesta trabajo aceptar que sean los correctos, por ejemplo la "S" mes=mej, costa=cojta, lista=lijta y cosas=cosaj, si yo pronunciara así no faltaría quién me preguntara si tengo algún problema en la boca. Un nicaragüense me dijo en alguna ocasión que los mexicanos marcamos mucho las consonantes y me di cuenta de que tenía razón en ello, sobre todo porque en ese momento había gente de más de cinco países hispanohablantes.

    Saludos
     
  35. candy-man

    candy-man Senior Member

    London/Madrid
    Polish/Poland
    Lo de este- /éxte/, asco- /áxko/ es muy común en Madrid.
     
  36. ManPaisa

    ManPaisa Senior Member

    Here and there in a topsy-turvy world
    AmE (New England) / español (Colombia)
    Es que no se trata de sonidos correctos o incorrectos.

    Se trata de la fonología del español e incluye los sonidos de (casi?) todos los dialectos.
     
  37. Aviador

    Aviador Senior Member

    Santiago de Chile (a veces)
    Castellano de Chile
    A ver si me acuerdo.
    Sí hay variantes en la prounciación de y y ll aquí. Éstas corresponden a la posición del fonema, el estrato social y la zona geográfica.
    Creo que en los estratos sociales medio y alto, la mayoría de las veces ll e y se realizan como /ʝ/, pero al comienzo de una palabra o frase, dicen /ʒ/:

    1. Llévalo a la calle, /'ʒeβalo a la 'caʝe/
    2. Yo lo apoyo, /ʒo lo a'poʝo/
    En estratos sociales bajos, la tendencia es a pronunciar /ʒ/ con mucha más frecuencia y en una realización que se acerca más a /dʒ/.
    En ciertas regiones (Ñuble, Chiloé, etc.), se mantiene una clara diferenciación entre ll (/ʎ/) e y (/ʝ/, /ʒ/). Mi suegro, que es de Ñuble, no es yeísta y dice nítidamente /'poʎo/, pollo; /'kaʎe/, calle, etc. Por eso nos llevamos bien :), ya que tampoco soy yeísta. Claro que lo mío es por convicción, no por tradición.

    Saludos.
     
  38. ManPaisa

    ManPaisa Senior Member

    Here and there in a topsy-turvy world
    AmE (New England) / español (Colombia)
    Gracias por la información, Aviador.
     

Share This Page