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Hubo / Hubieron cambios (verbo haber)

Discussion in 'Spanish-English Grammar / Gramática Español-Inglés' started by Na'ilah, Apr 4, 2008.

Thread Status:
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  1. Na'ilah Senior Member

    USA English
    ¿Cómo se dice?

    hubo cambios o hubieron cambios

    ?
     
  2. Chiquita.inglesa Junior Member

    Central England
    England, English
    Hola de nuevo.

    Yo diria hubo cambios - if you think about 'haber' in the present, it doesn't change if there is more than one object - i.e "Hay alumnos en los colegios".
     
  3. Crisbeato Senior Member

    Argentina
    Español
  4. Na'ilah Senior Member

    USA English
    por eso... sería "hubo," sí?
     
  5. framedin Junior Member

    Spanish
    Claro que si
     
  6. calamario Senior Member

    Dallas, TX
    Spanish - Chile, Peru, Argentina, US Hispanic
    Aunque la oración esté en plural, siempre es "hubo". "hubieron" no existe. Hubo un accidente / Hubo varios accidentes.
     
  7. framedin Junior Member

    Spanish
    Es lo mismo para el imperfecto, solo existe el singular habia y nunca se utiliza habian, excepto cuando esta cumpliendo la funcion de verbo auxiliar en los tiempos compuestos.

    Habia mucha nieve. BIEN
    Habian muchos policias. MAL
    Habian comido mucho. BIEN
     
  8. Lindelea

    Lindelea Senior Member

    Venezuela
    Spanish
  9. CARMITA9 New Member

    Islas Canarias
    Spanish, Spain
    "Hubieron" se utiliza para conjugar el Pretérito Anterior en el Modo Indicativo:
    Yo hube amado
    Tú hubiste amado
    El hubo amado
    Nosotros hubimos amado
    Vosotros hubisteis amado
    Ellos hubieron​ amado
     
  10. CARMITA9 New Member

    Islas Canarias
    Spanish, Spain
    Lindelea, disculpa. Mi información ayer estaba incompleta; en los tiempos simples tienes el Pretérito Indefinido:
    Yo hube
    Tú hubiste
    El hubo
    Nosotros hubimos
    Vosotros hubisteis
    Ellos hubieron
     
  11. Lindelea

    Lindelea Senior Member

    Venezuela
    Spanish
    Muchas Gracias
     
  12. framedin Junior Member

    Spanish
    Como te habia colocado en los ejemplos que habia dado, esas conjugaciones existen pero solo como verbo auxiliar para los tiempos perfectos, pero para significar existencia como ......hay cuatro velas, o en pasado habia cuatro velas, pero nunca habian cuatro velas....
     
  13. Lindelea

    Lindelea Senior Member

    Venezuela
    Spanish
    ¿nunca "habían cuatro velas? ¿por qué? ¿"habían" no es para el plural? yo siempre digo "habían 5 carros" o "habían muchas personas en el banco"
     
  14. Sofia Bohmer Junior Member

    Buenos Aires
    Español-Bonaerense
    Desde la perspectiva de una gramática normativa (la gramática que se ocupa de decirle a la gente cómo "hablar bien"), entonces "hubieron" es incorrecto. Como dijo Crisbeato, (siempre que se utilice con el significado de "existió") es un verbo impersonal que sólo conjuga en la tercera persona del singular.

    Pero desde la perspectiva de una gramática descriptiva (la que se ocupa de dar cuenta de cómo el lenguaje es usado realmente), podemos decir que hay una tendencia generalizada de los hablantes nativos a "personalizar" el verbo, es decir, a hacerlo concordar con el sujeto. En "hubieron muchas fiestas", el hablante percibe a las fiestas como el sujeto y por eso hace concordar el verbo con él.

    Mi recomendación: Cuidate de decir "habían 5 carros" sólo en contextos formales o en textos escritos.
     
  15. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Esto que dice Sofia Bohmer no es así. El verbo haber es un verbo (dejando aparte su uso como auxiliar para los tiempos compuestos) únicamente tercio personal, es decir, sólo se puede susar la tercera persona del singular (sea el tiempo que sea, por eso no tiene imperativo que en español no tiene terceras personas). En la lengua antigua el verbo haber en español se podía usar como transitivo, con el significado de 'tener, poseer', pero esto no es posible en el español moderno (aún quedan formas de otras personas en expresiones fosilizadas, y poco usadas ya, como heme/henos aquí).
    Aquello de lo que se predica la existencia no es el sujeto (aunque lógicamente así lo consideremos), sino el objeto directo de haber.
    Usar haber concordando con su complemento directo en número, en un hablante de español, denota un bajísimo nivel cultural, casi ágrafo, muy iletrado. Nadie con un mínimo nivel de estudios o de cultura usaría de esa manera el verbo haber. Cuando viví gente en el campo, este rasgo caracterizaba algunas hablas rurales, en las que se podía considerar un arcaísmo, pero en el habla actual, esencialmente urbana, su uso es un grave solecismo que incide en la consideración negativa que se va a tener de la persona que lo comete. En un examen de español sería un gravísimo error.
     
  16. Sofia Bohmer Junior Member

    Buenos Aires
    Español-Bonaerense
    Es exactamente lo que dije respecto de la gramática normativa. Que hay reglas del "uso correcto" necesarias para acceder a determinados aspectos del proceso social es innegable. Que es importante saber dónde es necesario hablar con un registro más cuidado, no lo discuto. Pero en el ámbito personal no existen razones lingüísticas, sino de clase, para determinar que una variedad es más apropiada que la otra (hay una vasta bibliografía especializada que lo demuestra). En resumidas, lo que quise decir es que las existencia de gramáticas normativas regulan el uso del lenguaje en ciertas áreas de la vida social (trabajo, universidad, escuela, etc) pero de ninguna manera controlan (aunque esa sea la intención) la dirección que toma la lengua en la sociedad. Tanto es así que a fuerza de que la gente lo diga a menudo se ven obligadas a incluir los nuevos usos como "correctos".

    En cuanto a la valoración de la persona que "comete el error", no estoy en absoluto de acuerdo. Como dije antes, la personalización del verbo haber es un cambio lingüístico que está en pleno proceso y los hablantes nativos que no se especializan en el estudio del idioma no lo perciben como un error. Esto no lo digo yo sino que está demostrado por numerosos estudios sociolingüísticos de corte cuantitativo de los cuales adjunto uno breve a continuación.

    http://www.indiana.edu/~spanport/people/diaz-campos%20papersinpdf/Haberfinal.pdf


    Sin duda. El examen de español es uno de esos momentos en los que es necesario seguir la norma.
     
  17. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    No voy a polemizar contigo. Ya veo que sería perder el tiempo. Antes te expliqué la causa de por que no puedes poner haber en 3ª plural. No es una cuestión de norma, sino de sistema. El verbo no concuerda con los complementos directos. La razón es evidente, pertenece al sistema de la lengua y, en este caso, la norma sólo recoge para pasarla al habla la estructura, Y no se está desarrollando en ningún sitio esa estructura que a ti te parece normal, ni pertenece a otro idiolecto que no sea el de una persona semianalfabeta, iletrada y posiblemente ágrafa.
    Con respecto al artículo que citas y otros que algunos dialectólogos han publicado creo que confunden los datos y no es una creación sino una conservación rural pasada con la inmigración de pobres poco letrados a las ciudades a partir de los años 50 y 60 del siglo pasado. Y no sólo sucede en América, sino también en España y siempre ligado a grupos sociales desfavorecidos o marginales, casi sin contacto con la lengua escrita y con los niveles "normales" del habla.
    P.S.: Veo por tu perfil que eres profesora de lengua española. Pues deberías darte cuenta que en este foro participan estudiantes extranjeros de español y afirmaciones como las que tan alegremente haces sólo contribuyen a despistarlos y confundirlos. Tenlo en cuenta.
     
    Last edited: Aug 31, 2011
  18. framedin Junior Member

    Spanish
    Solo singular como existencia, plurales solo para los tiempos perfectos. Asi de sencillo....
     
  19. Sofia Bohmer Junior Member

    Buenos Aires
    Español-Bonaerense
    Muchos de los estudiantes (especialmente intermedios y avanzados) que viven en un país hispanohablante y que se enfrentan constantemente con usos reales que los libros ignoran también merecen una explicación.

    El artículo que cité es bien actual (2003). Fue escrito por un sociolingüista (no un dialectólogo). La sociolingüística se diferencia de la dialectología precisamente por ocuparse del habla urbana y atender a diferentes variables tales como la clase, el nivel educativo, el sexo, la edad, etc. Si te tomás el trabajo de leerlo, vas a ver que el corpus con el que trabajan pertenecen al habla culta.

     
  20. _SantiWR_ Senior Member

    Spanish - Spain
    Quizás haya diferencias regionales porque al menos en las zonas de España que conozco esa tendencia generalizada de la que hablas no existe. "Habían cinco coches" no suena mejor que 'haiga', 'amoto' o 'malacatones'. Te puedo asegurar que las personas con una mínima formación no hablan así.


    Santiago.
     
  21. srb62 Senior Member

    Scotland
    British English
    Hola a todos.
    Espero que me perdonéis el nivel de mi español!
    Recordaba que había algo escrito sobre esto en Butt and Benjamin (no sé si se lo conoce en las Américas, pero aquí en Reino Unido es un libro bien usado). Bueno, lo he buscado y dicen que se suele 'pluralizar' el verbo haber cuando quiere decir "there is/there are" - sobre todo en el imperfecto (imperfect?) e.g habían muchos. Sin embargo, dicen a la vez que no es cosa para imitar, sobre todo si uno es extranjero - dicen que no es 'educado' usarlo.
     
  22. Sofia Bohmer Junior Member

    Buenos Aires
    Español-Bonaerense
    Sin duda hay diferencias regionales y es importante respetar esas diferencias.

    Butt & Benjamin tienen una gramática muy completa e interesante. Exponen los usos reales y luego, desde una perspectiva didáctica, aconsejan a los estudiantes de español sobre ellos. Yo también desaconsejo, como ya sugerí en #16 al final, el uso a los extranjeros.




     
    Last edited: Aug 31, 2011
  23. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hello again, srb62.
    First off, very good Spanish, you don't need to apologize at all.

    I disagree with what I've highlighted in bold above. The confusion may arise but it's not a phenomenon that can be deemed as usual, not at all. And precisely when it's about there is/there are, in the present of indicative, nobody, never, makes this mistake: Hay cinco coches, right and always used; Han cinco coches, wrong and never used. The explanation is very interesting: Spanish conveys this concept of existence, not in the third person of the singular, but in the impersonal [**]. The present indicative of the Spanish verb haber is the only one that has an exception for an impersonal construction: hay; notice that the third person in the singular, even for a thing, is: ha. People here are fully aware of the existence of the utterly common impersonal form hay and that they should use it even for various objects. Unfortunately other tenses of haber don't have this exceptional impersonal form and its construction coincides with that of the third person in the singular. Given the similarity between both third persons of the pretérito imperfecto: había-habían, and the high incidence of said tense in common speech, it's here where most of the mistakes on this matter take place; the less common the tense is, the lower the incidence of this issue, except in the present of indicative as explained.

    I'd say the authors of the book you mention fell quite short by only recommending not to imitate it since it's not too educated (culto): it's a serious mistake you and me and everyone else should avoid at any cost. Ok, the occasional slip of the tongue might happen but you'd better be ready to pretend it was an intentional blunder to convey something in a jocular way :).

    **.- I understand that English somewhat does the same by devising a formula that has nothing to do with the always-respected regular person of a subject: there (be), as if it were a figurative place (not a grammatical person) where things begin before they can even act, before heading a verb. Personally, I feel that the idea that there is transmits (ahí es), coincides with what the Spanish hay causes in my mind.
     
  24. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Efectivamente, se suele pluralizar, sobre todo en el imperfecto, pero es completamente incorrecto.

    Saludos
     
  25. Julvenzor

    Julvenzor Senior Member

    Sevilla
    Español propio (Andalucía, España)
    La diferencia radica en el uso del verbo haber según sea auxiliar o aparezca como impersonal. Como auxiliar de las formas perfectas sí se conjuga, y en caso de actuar como impersonal se escribe en tercera persona.

    Por ejemplo:

    - Cuando se hubieron cansado, regresaron a la plaza.

    - Hubo grandes polémicas.
     
  26. Istriano

    Istriano Senior Member

    -
    Son verbos impersonales:
    No hay muchas cosas que/para hacer cuando hace cuarenta grados.
     
  27. Julvenzor

    Julvenzor Senior Member

    Sevilla
    Español propio (Andalucía, España)
    Sofía, quisiera comentar desde mi más sincera opinión, que desde un estudio inductivo no se puede predecir la fácilmente la evolución del español. Usted habrá notado esa tendencia en su país o zona, pero aquí en España o más concretamente mi ciudad, Sevilla, no podría decir lo mismo. Aquí es más famoso el "habemos", la primera persona del plural del pretérito perfecto compuesto o antepresente de indicativo, como rasgo de nuestro pasado cultural.

    Yo soy bastante purista al respecto, y de todos modos, se hable como se hable, hoy en día es considerado incorrecto por la mayoría de los gramáticos. Además, es probable que en "habemos" uno se incluya en lo enunciado y pudiera así existir un matiz de integridad en el conjunto; pero en "hubieron muchos fuegos artificiales" para mí sólo denota desconocimiento de la lengua; pues, aunque por supuesto puedo equivocarme, no aprecio ningún matiz de significado.
     
  28. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola Lindelea.
    Aunque te han respondido ya, lo han hecho con una explicación casi exclusivamente terminológica. Por si te ha sido difícil seguirla, voy a repetirla desarrollando mínimamente los conceptos básicos que vienen al caso. Esto va a quedar un poco como una explicación de ésas de los libros "for Dummies", así que seguramente te resultará todo demasiado obvio, si es así discúlpame; en realidad lo hago para cualquiera que le venga bien una explicación en estos términos.

    Recuerda que el sujeto(S) se define como la persona, animal o cosa que realiza la acción del verbo(V). Por esta estrecha relación entre ambos (sujeto-verbo), el sujeto es lo que define la terminación del verbo que denota su persona: Yo como, comes, Él come, Nosotros comemos, Vosotros coméis, Ellos comen.

    Después del verbo vienen el resto de complementos que pertenecen al predicado (todo lo que no es sujeto). Entre ellos, uno fundamental es el objeto directo(OD), que, como su nombre sugiere, es un objeto (sustantivo) que completa el significado del verbo: Él(S) come(V) sardinas(OD).
    Estos verbos que necesitan de ese sustantivo para completar su significado se llaman transitivos. La frase del ejemplo anterior responde a la típica estructura básica de una oración con verbo transitivo: Sujeto + Verbo Transitivo + Objeto Directo.

    Observa que aunque el objeto directo esté en plural (sardinas), éste NO tiene la capacidad de modificar la terminación del verbo (come), ésta sigue siendo la de la persona del sujeto (Él):
    — Él come una sardina. —> Objeto Directo en singular y verbo en tercera persona del singular.
    — Él come sardinas. —> Objeto Directo en plural y verbo en tercera persona del singular.
    A nadie se le ocurriría cometer el gravísimo error de modificar el verbo a plural sólo porque el objeto directo está en plural: Él comen sardinas :cross::eek:.
    Lo único que puede modificar la terminación del verbo es el sujeto, independientemente de si el objeto directo es plural o singular: Ellos comen una sardina :tick:.

    En español existe la posibilidad (es bastante común) de construir oraciones SIN sujeto; estas oraciones se llaman impersonales. Entonces, si no hay sujeto, ¿qué hacemos con el verbo?, ¿qué terminación de persona le damos al verbo?. La respuesta (en general**) es: la misma terminación que la de la tercera persona del singular.
    Ejemplos comunes de oraciones muy simples e impersonales (sin sujeto) en español:
    Hizo frío. —> Verbo hacer en tercera persona del singular del pretérito (pasado) perfecto de indicativo.
    Se vende leña. —> Verbo vender en tercera persona del singular del presente de indicativo.
    Habrá hielo. —> verbo haber en tercera persona del singular del futuro de indicativo.
    Observa que en los anteriores ejemplos nadie realiza la acción del verbo, se dan por sí solos; no hay sujeto y por tanto el verbo se conjuga en tercera persona singular. Observa también que los verbos vienen complementados con los objetos directos que completan los diferentes significados de las oraciones: son verbos transitivos.

    Pues bien, cuando el verbo haber se emplea para transmitir la idea de existencia de cosas, es impersonal: nadie realiza la acción de haber, se da por sí misma. Además, es un verbo transitivo, o sea, necesita de objeto directo (esas cosas) para completar su significado. Por todo la anteriormente explicado, necesariamente, este significado del verbo haber requiere:
    1.- Construirse en la forma impersonal (generalmente en tercera persona del singular**)
    2.- Completar el significado de la oración con un objeto directo (bien en plural o singular)
    Ejemplos:
    Habrá sardinas
    Hubo problemas
    Había cinco carros

    Así pues, cambiar el verbo haber a tercera personal del plural sólo porque su objeto directo esté en plural, es un error del tipo de la frase anteriormente puesta como ejemplo:
    Él comen sardinas./ Habían cinco carros. :cross::eek:

    **.- Curiosamente, el verbo haber es el único verbo que tiene una excepción para la construcción impersonal en presente de indicativo: hay. Recordemos que el presente de indicativo del verbo haber es: Yo he, Tú has, Él/Ella/Ello ha, Nosotros hemos, Vosotros habéis, Ellos han. Pero ¿quién realiza hay? Nadie (impersonal).
    Todos somos conscientes de que existe esta excepción impersonal del verbo haber aunque no reparemos en ella, y, de hecho, la utilizamos mucho y siempre bien. SIEMPRE la respetamos tal cual y, aunque su objeto directo sea plural, NUNCA se nos ocurre cambiar a la tercera persona del plural en presente: han.
    Hay cinco carros.:tick:
    Han cinco carros.:cross::eek:
    Esto ilustra perfectamente el que no se cambia al plural del verbo haber por mucho que se esté refiriendo a varios objetos. En este caso en presente, pero esto obviamente es extensivo a cualquier otro tiempo del verbo, como el también muy común pretérito imperfecto: había—habián, en cuyo caso debemos de extremar las precauciones porque, como se ve, la forma singular y plural de la tercera persona son parecidas.

    Finalmente, decir que todo lo aquí expuesto es extensivo al verbo hacer cuando este significa la existencia impersonal de una acción, habitualmente meteorológica:
    Hace viento y frío. Correcto
    Hacen viento y frío. Incorrecto
     
    Last edited: Sep 2, 2011
  29. chileno

    chileno Senior Member

    Las Vegas, Nv. USA
    Castellano - Chile
    Pero por ejemplo:

    Han cinco carros chocado esta mañana.

    Está bien. Lo menciono porque también el extranjero necesita saber ciertas formas de expresarse o escribir
     
  30. javialacarga Senior Member

    Spanish - Spain
    Pero ahí el verbo haber no se utiliza para indicar existencia.... Solo es un auxiliar en la construcción del pretérito perfecto compuesto de "chocar". No tiene que ver una cosa con la otra...

    Aparte...¿se puede meter el sujeto en medio de las dos palabras que forman el verbo? ¿?
     
    Last edited: Sep 1, 2011
  31. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola chileno.
    Sí, supongo que esa frase está bien en última instancia, aunque, pese a que el español es bastante flexible en cuanto a posición de elementos en la frase, colocar el sujeto entre las dos partes de un verbo compuesto, me parece alterar demasiado la posición natural. Esa frase en su orden natural sería:
    Cinco carros(S) han chocado(V) esta mañana(CC)
    Es como si dijeras: He yo vivido en Pamplona. (Lo más natural sería: Yo he vivido en Pamplona)
    Esto corresponde a otra (mayoritaria) forma de uso del verbo haber: en tiempos compuestos del verbo con persona (ellos=cinco carros), pero no tiene nada que ver con el uso del verbo haber para expresar existencia que es lo que se discute en el hilo.
    Saludos.
     
  32. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola javi.
    Suena raro, raro, raro pero no descartaría el poder encontrarlo en un poema o algo así en el que interese alterar el ritmo del verso.
     
  33. _SantiWR_ Senior Member

    Spanish - Spain
    Hombre, eso de que está bien más despacio estudiarlo habría que :)


    Santiago.
     
  34. chileno

    chileno Senior Member

    Las Vegas, Nv. USA
    Castellano - Chile
    :)

    Correcto.

    Como dije, es para los extranjeros que pudieran encontrar escritas frases como esa.

    A mí tambiém me suena raro, aunque generalmente me sueno solo. ;)
     
  35. Lindelea

    Lindelea Senior Member

    Venezuela
    Spanish
    Hola a todos de nuevo, primero quiero agradecerles a todos un montón por sus respuestas.

    Ya comprendo por qué es incorrecto decir "habían cinco carros", la explicación de @juandiego fue maravillosa, muchas gracias de verdad por tomarte el tiempo de explicar todo de esa manera, paso también a decir que estoy de acuerdo con @Sofia Bohmer cuando habla sobre la gramática descriptiva y la normativa, es cierto que, por ejemplo, decir "habían velas" es incorrecto, pero en la región en la que vivo (Caracas, Venezuela) es común, y ¡claro!, eso no quiere decir que sea correcto, ya veo que muchos (no todos cabe destacar) andamos hablando mal por la vida, pero es una "expresión" con la que hemos crecido, y cuando nos dicen que es incorrecto, simplemente se nos hace difícil entender por qué, no nos quemen en la hoguera por eso por favor :eek: por mi parte, ¡corregiré esta herejía! jejeje, sin embargo quiero comentar que creo que estos errores son comunes, apuesto a que ninguna región está exento de ellos, por ejemplo, tengo un amigo que vive en el sur de los Estados Unidos y tiende a decir mucho "She don`t ..." o "it don't matter..." en vez de "doesn`t", con esto quiero decir que a veces estos errores son simplemente costumbre
     
  36. PABLO DE SOTO Senior Member

    Spain Spanish
    Si te sirve de consuelo, en mi región natal, las Islas Canarias, concretamente en Gran Canaria, también es habitual ese "habían nubes" o "hubieron nubes" y no sólo propio de personas de ínfimo nivel cultural.
    Yo no lo digo ya que hubo un momento de mi vida en que lo corregí, pero crecí rodeado de gente de nivel cultural medio que lo decía.


    Como anécdota te comentaré que un comentarista canario de deportes lo decía, para más inri en un programa destinado a toda España, y yo le escribí para que lo corrigiera y así lo hizo, aparte de agradecerme personalmente la corrección.
    Los periodistas deportivos tienen fama de darle patadas al idioma, pero tampoco se podría decir de esta persona que fuera de ínfimo nivel cultural.
     
    Last edited: Sep 1, 2011
  37. chileno

    chileno Senior Member

    Las Vegas, Nv. USA
    Castellano - Chile
    Ni de doctores, abogados etc.
     
  38. framedin Junior Member

    Spanish
    esto esta correcto porque es un tiempo perfecto, esa frase la puedes decir como cinco carros han chocado esta manana y el sujeto vendria a hacer 5 carros y es por eso que se usa la conjugacion de ellos han chocado esta manana y como se ha dicho en este foro en los tiempos perfectos esta correcto. No se puede colocar en plural cuando cuando haber esta relacionado con existencia.
     
  39. framedin Junior Member

    Spanish
    Excelente explicacion. Gracias por tomarte el tiempo para hacerlo.
     
  40. N minúscula New Member

    España
    Español
    El problema es confundir el sujeto con el objeto directo. En la oración "hubo cambios" cambios no es el sujeto de la frase, sino el objeto directo. El verbo en español siempre concuerda con el sujeto. Lo cierto es que los españoles cuando hablamos no pensamos cual es el verbo, sujeto y objeto al elaborar una oración y en muchas zonas de España, especialmente el noreste, se comete ese error. Ocurre lo mismo en el ejemplo "Se venden naranjas", lo correcto sería decir "Se vende naranjas", pues las naranjas no se venden a si mismas, sino que es un sujeto singular que no se menciona el que las vendería.
    Venden y hubieron existen como formas verbales y se usan cuando el sujeto es plural.
     
  41. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola n.

    Conviene hacer la salvedad de que el caso de "Se venden naranjas" no se considera incorrecto porque la estructura de esa frase responde bien a la de pasiva refleja sin agente expreso que es correcta. Algo más sobre pasiva refleja aquí.
     
  42. _SantiWR_ Senior Member

    Spanish - Spain
    No sólo no se considera incorrecto sino que es de hecho la forma más natural de decirlo.


    Santiago.
     
  43. sbblanco Junior Member

    Spanish
    Estoy totalmente de acuerdo contigo Sofia Bohemer... ¡es la gente la que habla los idiomas, no los libros! ...el hecho de etiquetar a las personas que cometan tal 'grave' error como semianalfabeta, iliterada o ágrafa a mí me parece peor que cualquier error gramatical.
     
  44. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola sbblanco.

    De acuerdo en que esto es así: es la gente la que ha construye los idiomas con su práctica. Sin embargo, esto no puede ser una excusa para cometer errores y defender el que se acepten simplemente porque la mayoría los comete. La verdad no es democrática; es la que es. Si bien hay cosas en la gramática que son opinables y que por tanto no pueden analizarse desde el punto de vista de la certeza, en este caso no es así.

    En el caso que se discute del uso de haber como existencia referido a un plural resulta imposible conciliar bajo un mismo criterio lógico lingüístico el uso que todo hispanohablante hace del verbo en presente de indicativo (hayimpersonal transitivo cosas) con su uso en otro tiempo diferente transformado a plural (cosas habíanpersonal intransitivo). La misma acepción de un verbo no puede ser impersonal transitiva en presente de indicativo y personal intransitiva en otro tiempo; no tiene el más mínimo sentido porque obligaría a aceptar un cambio de significado del verbo en función del tiempo utilizado. Por todo ello es fácilmente calificable como un error de lógica lingüística grave, por muy común que sea.

    Los libros —que entiendo te refieres a la gente que se preocupa por conocer de lo suyo; en este caso el idioma— tienen no sólo el derecho sino la obligación de defender y promover lo que consideren correcto. Casi con toda seguridad cualquier persona sensata recabaría y aceptaría la opinión formada de profesionales para cualquier cosa importante que pueda afectarle (de un médico para una enfermedad, de un mecánico para una avería, etc); no se debería defender un criterio diferente para el caso del lenguaje.
     
  45. sbblanco Junior Member

    Spanish
    We're going to have to agree to disagree! Ya que para mí, el primer propósito de los idiomas es la comunicación... y que rápido asumes que yo no soy parte de esa 'gente que se preocupa por conocer lo suyo' ... ¿Quién es esta 'gente' que tiene la obligación de defender 'lo suyo' Juan Diego? Porque que yo sepa el idioma pertenece a todos los que lo hablan, no so solo a unos pocos.
     
    Last edited: May 18, 2012
  46. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola sbblanco.

    Yo no sólo no he asumido que tú no perteneces a los que intentan respetar las normas del lenguaje sino que, por lo que puedo ver, parece lo contrario ya que te molestas en respetar la ortografía y en buena medida la puntuación. Entiendo que esto significa que tú también te preocupas por respetar normas del lenguaje. Me gustaría saber si tú no te sientes con cierta autoridad para decirle a alguien que ha escrito una falta de ortografía que eso no es así por tal regla o por tal otra.

    En cuanto a la gente esa de "lo suyo", pues está claro: la gente que se interesa por saber de ello, bien sean profesionales o simples aficionados que al menos algo han aprendido bien como para saber defenderlo.

    El idioma no pertenece a nadie, está ahí y tu puedes aprenderlo más o menos bien o limitarte a usarlo en la medida que te haga falta. Ningún problema con esto último salvo a la hora de contrastar y aceptar opiniones. No es lo mismo esto está bien porque es lo que digo yo, o dice mucha gente, a eso no puede estar bien porque se incurre en un error de lógica lingüística insalvable, como en el caso que se discute en este hilo, o sea, dando argumentos. Si el que al menos algo sabe no debe defenderlo para no molestar al que no sabe, apañados vamos: podríamos terminar hablando como Tarzán.

    Estoy seguro de que yo mismo habré cometido alguna vez el mismo error o incluso otros peores pero de ahí a defender que como lo comete la gente está bien, es indiferente, hay mucho trecho.

    No puedo estar seguro de cómo has llegado hasta este hilo; me imagino que tal vez se te haya planteado la duda que se discute y te has tomado la molestia de consultarlo en internet. Tengo curiosidad, ahora que has leído los argumentos aquí expuestos, ¿piensas que es defendible aceptar el hubieron cambios? Si alguien, un amigo, lo dice delante tuya, ¿le vas a corregir? De buena fe, me refiero; sin intención de resultar pedante sino simplemente para que sepa algo más.

    Saludos.
     
  47. Pinairun

    Pinairun Senior Member

    Sin ánimo de imponer ninguna norma solo quiero mostrar un ejemplo:

    De la misma manera que nadie dice: *Han muchos árboles en el bosque, sino hay muchos árboles en el bosque, tampoco se debería decir *Hubieron muchos, sino Hubo muchos.
     
  48. sbblanco Junior Member

    Spanish
    ¡Depende del contexto! yo no ando por la vida diciéndole a la gente como hablar... si fuera en mi aula, obviamente si, pero en la calle con un extraño o un amigo, no veo la razón ya que el primer propósito del lenguaje, en ese contexto, es la comunicación... si no puedes entender mi postura, no vale la pena seguir discutiendo ... en realidad no quiero seguir discutiendo el tema, así que por favor no te molestes en responder. Gracias.
     
  49. AdrienDeLaChicago

    AdrienDeLaChicago Senior Member

    Hola a todos:

    Lástima que no haya una concordancia con el uso de "hay/había/hubo." De hecho, la lengua española es muy difícil de aprender para los extranjeros como yo. De nacimiento soy angloparlante (americano) y estudio español desde hace seis años en total. Lo interesante es que todos no están de acuerdo en relación a la gramática española en bastantes ocasiones. Aún le hablé con una pamplonesa sobre el uso de "hubo" para hablar sobre una acción hecha y completa en el pasado pero me dijo que no existía y que tenía que utilizar "había" y ¡es lingüística!
     
  50. KirkandRafer

    KirkandRafer Senior Member

    Español (Murcia, España)
    ¿Te refieres al uso del pretérito anterior, no? Supongo que la pamplonesa que citas se refería a que en la oralidad el pretérito pluscuamperfecto toma los usos del pretérito anterior, inexistente, pues, en lo oral. Y supongo así porque me extrañaría muchísimo que no supiese que al escribir textos formales el pretérito anterior sí que se usa. Y eso, que yo sepa, es común a todo el mundo hispanohablante, o al menos a la mayor parte del mismo.

    El de haber como impersonal es un caso totalmente distinto, Adrien. Aquí no se trata de una oposición entre lo oral y lo escrito, que en algunos casos también, sino de la disyuntiva entre una norma culta y aceptada por la inmensa mayoría de los hablantes (al menos por aquí) y el uso de las clases populares que no han recibido demasiada educación. Siendo tú un aprendiz, te recomendaría que aprendieses lo que dice la norma culta y lo aplicaras al hablar y, sobre todo, al escribir. Para aprender los usos populares más vulgares ya tendrás tiempo.
     
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