ich würde gegangen sein / ich wäre gegangen

Discussion in 'Deutsch (German)' started by popotla, Jan 5, 2014.

  1. popotla Senior Member

    British English
    ich würde gegangen sein and

    ich wäre gegangen

    Are these alternative forms with the same meaning?

    Thanks.
     
  2. Glockenblume Senior Member

    France
    Deutsch (Hochdeutsch und "Frängisch")
    Yes, but "ich wäre gegangen" sounds nicer.
     
  3. Arukami Senior Member

    Well, strictly speaking...

    ich würde gegangen sein = Futur II, Konjunktiv II
    ich wäre gegangen = Plusquamperfekt, Konjunktiv II

    You might see people using the "würde gegangen sein" form instead of the second one, although it sounds sort of awkward (to me).
     
  4. Schimmelreiter

    Schimmelreiter Senior Member

    Deutsch
    No, they aren't. Ersatzkonjunktiv II mit würde is non-standard with the auxiliary verbs sein and haben.

    Ich würde gegangen sein does exist as a standard form but it is Konjunktiv II des Futurs II:

    Ich sagte: „Um 12 Uhr werde ich bereits gegangen sein.“
    Ich sagte, um 12 Uhr würde ich bereits gegangen sein.


    Cross-posted with Glockenblume & Arukami.
     
    Last edited: Jan 6, 2014
  5. bearded man

    bearded man Senior Member

    Milan
    Italian
    ''Ich blieb damals immer nur bis 12 Uhr da. Wenn man mich später gesucht hätte, hätte man mich nicht gefunden, denn ich wäre schon gegangen''
    oder ''denn ich würde schon gegangen sein'' ? Vorausdank.
     
  6. Schimmelreiter

    Schimmelreiter Senior Member

    Deutsch
    Standardmäßig eignen sich die Auxiliarverben sein und haben nicht zur Bildung des "würde"-Konjunktivs II. Man kann also statt Ich wäre krank sehr wohl ich würde krank sein sagen, da hier sein nicht auxiliar fungiert, standardmäßig aber nicht Ich würde krank gewesen sein statt Ich wäre krank gewesen.

    Standardmäßig ist ich würde schon gegangen sein daher nur der in Deinem Satz unpassende Konjunktiv II des Futurs II. Dass es Sprecher gibt, die auch in Deinem Satz ich würde schon gegangen sein sagen, zeigt nur, dass es auch nichtstandardgemäßes Deutsch gibt. :)


    PS
    Auxiliar- oder Hilfsverben dienen zur Bildung zusammengesetzter Verbformen.

    PPS
    Mittlerweile habe ich gelesen, was insbesondere Hutschi und ablativ in früheren Threads dazu geschrieben hatten. Sie sprachen von weniger gutem Stil, wo ich den Standard verletzt sehe. Im Kern gibt's keinen Unterschied. Ich komme halt noch aus einer Generation, die etwa mit dem "würde-losen Wenn" aufgewachsen ist, das ja auch kaum mehr eingefordert wird. Gerade ablativ und Hutschi neigen, glaube ich, nicht dazu, weniger guten Stil als "Standard" zu akzeptieren. Warum sollte ich?
     
    Last edited: Jan 6, 2014
  7. bearded man

    bearded man Senior Member

    Milan
    Italian
    Danke, SR, für Deine Antwort. Was die Beziehung zwischen 'weniger gutem Stil' und 'vom Standard abweichenden Formen' angeht, so verstehe ich Deine Stellungnahme gut und neige dazu, mit Dir einverstanden zu sein (ich bin sogar etwas älter als Du und habe mit meiner Sprache ähnliche Probleme: viele Innovationen, die zwar als 'weniger schön', jedoch heutzutage als zulässig angesehen werden, sind für mich inakzeptabel).
     
  8. ablativ Senior Member

    German(y)
    Ich bemühe mich ja auch, standardgemäßes Deutsch zumindest zu schreiben, wenn auch nicht immer zu sprechen, allerdings - und das hatte ich vor langer Zeit an anderer Stelle schon geschrieben - mit folgender Überlegung:

    Sprachen entwickeln sich. Eine Untiefe war lt. Duden immer eine flache, seichte Stelle im Wasser. Da viele aber Untiefen für besonders tiefe Stellen gehalten und den Begriff auch so gebraucht haben, wurde er letztendlich von höherer Instanz (Duden) auch so akzeptiert. Erst zögerlich und widerwillig (mit entsprechenden Hinweisen), jetzt inzwischen als voll akzeptierte alternative Bedeutung, und später einmal wird man die ursprüngliche mit dem Zusatz "inzwischen ungebräuchlich und veraltet" versehen. Die präskripitve Grammatik kann immer nur eine "Momentaufnahme" sein. Wenn genügend Benutzer einer Sprache einen entsprechenden Begriff oder eine sprachliche Konstruktion eigentlich regelwidrig anwenden und sich diese Anwendung über einen bestimmten Zeitraum durchsetzt, hat irgendwann die vormals "richtige" Bedeutung zugunsten der zunächst "falschen" verloren.
     
  9. bearded man

    bearded man Senior Member

    Milan
    Italian
    An ablativ
    Ist ''ich würde gegangen sein'' in meinem Beispielssatz denn eine ''jetzt inzwischen voll akzeptierte Alternative'' (wie Du schreibst) ?
     
  10. Glockenblume Senior Member

    France
    Deutsch (Hochdeutsch und "Frängisch")
    Soweit ich die Aussagen des DUDEN im Kopf habe: ja (aber hunderprozentig sicher bin ich nicht, und das Buch müsste ich erst suchen).
    Dennoch ist es keine sinnvolle Alternative, denn im gepflegten Deutsch ist es stilistisch nicht schön; und in der gesprochenen Sprache gehört "sein" zu den wenigen Verben, bei denen häufiger die einfache Form des Konjunktivs verwendet wird als die zusammengesetzte. (Die Verben, bei denen in der gesprochenen Sprache häufiger die einfache Form des Konjunktivs verwendet wird, sind die Hilfsverben und die Modalverben.)
     
  11. ablativ Senior Member

    German(y)
    Hi bearded man und Glockenblume, das habe ich so nicht geschrieben; es ist immer noch schlechter Stil. (Mein Beispiel bezog sich auf "Untiefe".) Canoonet schreibt dazu (bei zusammengesetzten Verbformen im Perfekt): "Die Formen mit würde gehören eher zur gesprochenen Umgangssprache. In der geschriebenen Standardsprache werden die Formen ohne würde bevorzugt."

    "Bevorzugt" heißt aber nicht unbedingt, dass sie absolut nicht standardgemäß sind.

    Wenn mir der Mantel gepasst hätte, hätte ich ihn getragen. (Schlechter Stil: zweimal 'hätte' hintereinander)

    Ich hätte den Mantel getragen, wenn er mir gepasst hätte.
    (Auch kein guter Stil durch Wortwiederholung 'hätte'.)

    Wenn mir der Mantel gepasst hätte, würde ich ihn getragen haben. (Finde ich zumindest akzeptabel, und die Tempora stimmen. Alles andere ist eine stilistische Frage. Dass der Satz nicht standardgemäß ist, bezweifel ich.)
     
  12. bearded man

    bearded man Senior Member

    Milan
    Italian
    Also die Regel, welche übrigens von Schimmelreiter bereits vortrefflich erläutert worden war, gilt nicht absolut als Standard, und es ist letztlich eher eine Frage des Stils. Ich danke Euch allen.
     
  13. Glockenblume Senior Member

    France
    Deutsch (Hochdeutsch und "Frängisch")
    Ich glaube, da haben wir uns missverstanden. Unter "voll akzeptiert" hatte ich verstanden, dass dies heute grammatikalisch nicht mehr als falsch gelte. Darauf nahm ich dann in meinem Post Bezug, mehr nicht.
    Im übrigen bin ich Deiner Meinung.
     

Share This Page