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Il plurale delle parole straniere

Discussion in 'Solo Italiano' started by TimeHP, Jul 11, 2006.

  1. TimeHP

    TimeHP Senior Member

    Liguria
    Italian - Italy
    Tuttavia se sono le parole sono straniere posso mantenere il plurale originale, no?

    (E comunque è da quando mi sono iscritta che ho voglia di dire quanto sia brutto leggere Wordreference Forums, sebbene sappia che in Inglese non è errore...)
    Ciao
     
  2. uinni

    uinni Senior Member

    Italy, Italian
    Non ho capito la domanda :eek:
    Beh. Ho dato per scontato una cosa: il latino (padre della favella del sì) non è considerato parola straniera e quindi va declinato al plurale (curriculum->curricula) però la cosa assurda è che alcune (molte!) parole latine ci son "tornate" passando per l'inglese; ebbene in tal caso vengono considerate straniere e trattate di conseguenza (quindi non forum/fora ma forum/forum!!! :( )

    Uinni
     
  3. TimeHP

    TimeHP Senior Member

    Liguria
    Italian - Italy
    Scusa, sto andando a razzo stasera.

    Voglio dire:
    in Italiano film può non prendere il plurale perchè è parola straniera, ma può anche essere riportato col suo plurale originale 'films' ed essere accettato.
    Insomma, perché posso importare il singolare di un termine e non il suo plurale?

    In quanto a forum, in Inglese esistono i due plurali, ma fora è ignorato dai più.
     
  4. moodywop Banned

    Southern Italy
    Italian - Italy
    C'è una risposta della redazione della Crusca proprio su questo argomento:
    plurale dei forestierismi non adattati.

    In genere non si aggiunge la -s al plurale per le parole inglesi ormai entrate nell'uso e riportate nei dizionari, come film, computer, fan ecc.

    Nella risposta che ho citato si consiglia di usare la -s se si tratta di "un neologismo recente o di un termine fortemente specialistico". In un articolo sui "Tory wets" (esponenti moderati del partito conservatore), ad esempio, non si può che lasciare intatto il plurale inglese.
     
  5. uinni

    uinni Senior Member

    Italy, Italian
    Sono d'accordo sulla valutazione del singolo caso ma trovo l'indicazione sull'uso del plurale per i neologisimi in generale alquanto speciosa. Ci sono ragioni per contestarla sia dal lato pratico (i vocabolari al giorno d'oggi fanno diventare di uso comune le parole appena comparse!!!) sia da quello di principio: vedi ad esempio la parola "fan", che non è molto recente, ma per la quale l'uso "didattico" iniziale del plurale -che l'autore suggerisce- ha causato l'errato ridicolo uso del plurale al singolare! Si sente molto spesso: "Sono un fans di XXX!" :eek: ).

    (Oh, moderatori. Non bacchettateci per la digressione off topic :) )

    Uinni
     
  6. moodywop Banned

    Southern Italy
    Italian - Italy
    Non mi parlare di "un/una fans di". Mi fa imbestialire ogni volta che lo sento usare, sia in TV sia dai ragazzi (infatti l'ho citato anch'io in altri posts [post?]).

    Comunque se i dizionari accolgono rapidamente i nuovi forestierismi (ad esempio in De Mauro c'è "sequel") questo permette di sbarazzarsi altrettanto rapidamente della -s, no?

    C'è anche il problema di parole come "jeans", che in inglese non esistono al singolare. Sento dire sia "un jean":eek: che "un jeans":eek: . Io risolvo il problema dicendo sempre "un paio di jeans".
     
  7. uinni

    uinni Senior Member

    Italy, Italian
    Appunto. Non val la pena di introdurre complicazioni.

    E infatti, visto che anche i vocabolari lo definiscono ufficialmente come sostantivo maschile invariante (questo è assodato) plurale, fai proprio bene!

    Uinni
     
  8. TimeHP

    TimeHP Senior Member

    Liguria
    Italian - Italy
    Tuttavia non è una vecchia regola consolidata, ma una scelta operata di recente da alcuni linguisti, no?:)

    Personalmente provo un certo disagio quando leggo frasi tipo:
    lui faceva delle avance

    De gustibus...;)

    Ciao
     
  9. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    Buongiorno a tutti,
    Aggiungo oggi un post a questa discussione, che non mi pare abbia decretato l'universale validità della "regola" da alcuni linguisti istituita, per entrare nello specifico del termine SOUVENIR. Personalmente uso sia singolare che plurale.
    Voi che dite? Si dice souvenir e NON si dice souvenirs oppure sono valide entrambe...? In riferimento alla voce dell'Accademia della Crusca citata in post precedenti, come vogliamo considerare il termine "souvenir/s"?
    Grazie delle vostre opinioni.:)
     
  10. potolina Senior Member

    Rome
    italian
    Ciao! In effetti... anch'io ho sempre usato "souvenirs", però mi sono accorta (grazie alla tua domanda!) che metto la "s" plurale solo alle parole di derivazione francese, forse perché poi pronunciandole non c'è differenza, al contrario dell'inglese dove la "s" si pronuncia e pronunciarla in italiano mi suona strano... non saprei :confused:
     
  11. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Anche gli Indios (dallo spagnolo). Sarebbe davvero strano dire al singolare *gli Indio ...
     
  12. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    Io ho sempre detto e scritto "un souvenir" e "dei souvenirs", e ammetto di usare il plurale anche per altre parole straniere (soprattutto nella lingua scritta), ma non è del tema generale che voglio discutere qui in quanto il mio interesse è focalizzato sul termine "souvenir/s". A Firenze il termine usato al plurale è OVUNQUE, e per quanto si possa pensare ad una forma di ignoranza generalizzata, la diffusione dell'uso al plurale non può essere ignorata...Mah...
     
  13. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Lo. Non credo che sia un problema di ignoranza, ma più che altro di abitudine d'uso, infatti la misura di quanto un termine straniero al plurale "sia acquisito stabilmente e da tempo nell'italiano" mi pare soggetta a essere estremamente variabile. Personalmente con souvenir non avverto la necessità della esse finale, come invece mi capita con altre parole straniere, per esempio jeans. Parere personale. :);)
     
  14. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    Grazie Necsus, saggio e cortese parere che condivido. Personalmente tendo ad usare le parole straniere al plurale se l'italiano è al plurale, e trovo stupido che si stabilisca una regola ferrea che impone la forma al singolare (i computer...??? Per me non va bene, ma pare si usi così...) solo perché qualche italiano potrebbe pensare che il plurale delle parole straniere si fa aggiungendo una "s".:eek: Mi sembra un processo alle intenzioni e soprattutto una giustificazione aleatoria alla necessità di creare una regola (non necessaria: che ognuno faccia come crede!).

    Ma poiché la mia attenzione era su "souvenirs", mi fa piacere che tu non lo abbia demonizzato poiché dalla quantità di cartelli che vedo quotidianamente per strada potrei davvero dire che l'uso comune è il plurale e non il singolare!
     
  15. stella_maris_74

    stella_maris_74 Mod About Chocolate

    Rome
    Italian - Italy
    Segnalo anche questa pagina dal Treccani:
    http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-stranieri-prontuario_(Enciclopedia-dell'Italiano)/

    Personalmente, mi attengo a quanto sopra, e non scrivo né i computersi souvenirs, così come non scrivo i bars, i films, le stars e i fans.
    Che ognuno faccia come crede, ok, ma è bene sapere che la "buona norma" è quella sopra riportata, specie se si tratta di uno scritto professionale.
     
  16. SirIgles New Member

    Italian
    Concordo con questa impostazione. Credo, comunque, che il problema nasca solo in quei casi in cui c'è una certa ambiguità: mi riferisco a quelle parole che possono essere considerate quasi italiane ma che non sono entrate definitivamente nell'uso corrente. Io, personalmente, considero sempre un ipercorrettismo il plurale in parole italiane di origine straniera. Forse, si potrebbe addirittura azzardare un'ipotesi psicologica: alcuni termini specifici, come "marines" o "telenovelas", per quanto ben noti in italiano, non sono percepiti come italiani e per questo non vengono assorbiti definitivamente - perché in Italia non abbiamo un corpo di marines e non produciamo telenovelas. Però produciamo le fiction e a nessuno, penso, verrebbe in mente di dire "fictions". Non so, è un'ipotesi: la butto lì.
     
  17. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao, TimeHP. Sebbene tardivo alla tua domanda, ma in tempo per apportare cose non menzionate o cose nuove, credo, aggiungerei appunto che alcune parole straniere che presentano coincidenze morfologiche e di genere grammaticale, nel caso del genere, vengono trattate come se fossero parole italiane. Cito geisha, parola che ritroviamo sotto queste vesti: gheiscia/gheisce. Anche cachi (l'ormai nel dimenticatoio, ma non per noi Toscani, diospiro fiorentino) prenderebbe il singolare caco, se uno volesse.

    Come non dimenticare poi l'italianizzata banana dalla quale hanno preso vita quattro forme grammaticali, banana,banane,banano,banani.

    :)
     
    Last edited: Jan 26, 2013
  18. VogaVenessian Senior Member

    Venezia
    Italiano
    "Banana" c'entra? Si può considerare una parola straniera al pari, che so, di tutte quelle sopra menzionate?
     
  19. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Banana è vocabolo italianizzato. Banana lo troviamo tra le parole italianizzate. Banana ha quattro forme: banana, banane, banano, banani.

    Per ulteriori indagini in rete ci sono molti siti adatti per ricerche personali. Anche qui su W.R è possibile trovare molte risposte ai nostri quesiti. Buona fortuna!

    Buon anno nuovo, saluti e ringraziamenti...
     
    Last edited: Jan 26, 2013
  20. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    Esattamente.
    Banana è una parola italiana presente in tutti i dizionari italiani, tanto è vero che ha un plurale regolare.

     
  21. smarcelli Senior Member

    Italy
    Italy Italian
    Ciao a tutti. Spero questa volta di non aver sbagliato niente.
    A dire il vero mi trovavo su un altro forum simile, ma questo è più recente.
    Allora "jeans" esiste al singolare, a parte il nome proprio Jean?
    Secondo me si usa al plurale perché si tratta di "pantaloni" che si usano al plurale anche in italiano.
    Dunque... sto facendo l'editing delle bozze finali del *** per *** Editore, e in copertina ci sarà la notizia di un capitolo importante: "con i Trigger Points di ***" che mi ha causato non pochi dubbi per quella "esse" sfacciata in copertina e I pagina romana, oltre alla moltitudine di "esse" finali in points e sigla TPs all'interno del testo, che ho potato radicalmente.
    Poiché scrivo e ricevo editing da molti anni, sul plurale dei nomi stranieri in italiano per quanto mi riguarda sono giunto ad alcune decisioni che concordano con De Rienzo http://www.corriere.it/Rubriche/Scio...4/5marzo.shtml.
    - il plurare dei nomi stranieri non deve essere MAI usato in italiano. Per l'inglese la ragione è di tipo "eufonico". L'italiano non prevede regolarmente nomi di sostantivi/aggettivi che finiscono per consonante, e quindi dire "utili questi points", "i prossimi steps", "i migliori films dell'anno" suona male. Inoltre l'italiano ha articoli, pronomi e particelle che identificano il singolare: "il trigger point", il plurale: "i trigger point", il maschile: "un film indimenticabile" e il femminile: "le bad girl".
    - Quando però si tratta di titoli puri e isolati come per i film, ad esempio "The Avengers" o "Natale a Beverly Hills", secondo me è corretto lasciarli tali e quali.
    Nel caso particolare - con i "Trigger Points" di *** - chiederò all'editor-in-chief di *** di lasciarlo al plurare ma... "virgolettato", oppure, forse meglio, in maiuscolo/maiuscoletto - così: con i TRIGGER POINTS di ***.
    Che ne dite, virgolettato o maiuscoletto?
    Cari saluti.
     
  22. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao.:)
    Il singolare "jean" indica il tipo di tessuto (alias "denim"); il plurale "jeans" indica i pantaloni fatti con quel tessuto. Quindi i jeans, nell'accezione di "tipo di pantaloni", è soltanto plurale e per questo mantiene la "s" finale anche in italiano.
    Nel caso di Beverly Hills, che hai citato, ritengo appropriato mantenere la "s" finale non soltanto nei titoli dei film, ma sempre, perché è il nome proprio di una località e come tale non lo possiamo modificare in italiano, togliendogli arbitrariamente la parte finale; lo stesso dicasi per le Highlands, le Lowlands o altre località il cui nome proprio include una "s" finale, nata da un plurale, ma ormai parte integrante del nome in sé.

    Riguardo ai "trigger point" che citi, non capisco la necessità di mantenere il plurale nel titolo, dovendo intervenire con escamotage grafici come le virgolette o il maiuscoletto. C'è una ragione per cui non lo puoi modificare?
    Cosa sostituiscono gli asterischi ("I trigger points di***")? Un nome proprio?
     
  23. Youngfun

    Youngfun Senior Member

    Pekino, Ĉinujo
    Chinese/Italian - bilingual
    Quando andavo alle medie sentivo dire "murales" sempre, sia al singolare che al plurale (il nostro professore di artistica aveva la geniale idea di pitturarli sui muri delle aule).
    Per rispettare lo spagnolo dovremmo dire mural al singolare e murales al plurale? Il fatto è che questa parola è entrata in italiano al plurale.

    Per le parole spagnole terminanti in -a, nel parlato mi viene spontaneo cambiarla in -e al plurale, quindi paeglie, tortiglie. Qui consigliate di aggiungere la s (paellas e tortillas) o di lasciarle invariate?
     
  24. stella_maris_74

    stella_maris_74 Mod About Chocolate

    Rome
    Italian - Italy
    Amici,
    questo thread non può diventare un minestrone di tutte le parole straniere e relativi plurali che troviamo nella lingua italiana.
    Cerchiamo di limitarci a quelle per le quali i dizionari non danno sufficienti informazioni.
    Grazie.

    http://www.treccani.it/vocabolario/tag/jeans/

    http://www.wordreference.com/definizione/jeans

    http://www.wordreference.com/definizione/murales
    http://www.wordreference.com/definizione/paella

    Ferme restando le indicazioni generali e gli autorevoli pareri di linguisti già dati in vari post.

    Grazie a tutti per la collaborazione.
     
  25. Gommik

    Gommik Junior Member

    Calabria
    Italiano- Italia
    Io combatto spesso il problema con delle parole tedesche riguardanti la filosofia.
    Prendendo atto che già dalle medie solo chi ha davvero poca familiarità con la lingua non sa che films (ecc. ) è la grafia scorretta, non esiste solo il problema delle "esse" finali, perchè le lingue straniere non si esauriscono con l'Inglese, come a volte sembra di leggere.
     
  26. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao, Gommik.
    Intendi che in testi italiani le trovi scritte al plurale (tedesco) anziché al singolare invariato, come dovrebbero?
    Hai fatto bene a ricordarlo, perché è vero che per molti italiani "lingua straniera" è sinonimo di "inglese", come se tutte le altre lingue non esistessero.


    Colgo l'occasione per correggere un mio errore contenuto nel post #22:
     
  27. SirIgles New Member

    Italian
    Il problema, però, sussiste soprattutto con l'inglese perché la maggior parte dei forestierismi in lingua italiana provengono dall'inglese, almeno per quanto riguarda parole più recenti. E' lì che si crea confusione. Il tedesco filosofico non dovrebbe dare troppi problemi perché la maggior parte dei termini tecnici non diventano, di fatto, italiani. Per cui le "visioni del mondo", per dire, saranno le Weltanschauungen. O ti riferisci a qualcosa in particolare?
     
  28. Gommik

    Gommik Junior Member

    Calabria
    Italiano- Italia
    Ciao a tutti.
    Mi riferisco alla scrittura di testi filosofici contenenti termini tecnici tedeschi. L'italiano è naturalmente portato a non farne il plurale e usare il termine come indeclinabile, ma spesso non è possibile con risultati grafici che per la leggibilità sono a dir poco ostili, come quello riportato su. Purtroppo spesso non c'è altro da fare.
    Il problema delle "esse" non è dovuto tanto al fatto che la maggior parte dei forestierismi proviene dall'inglese, ma -a mio avviso- dall'essere una colonia culturale degli anglofoni. Tutto ciò, unito al decremento della qualità scolastica, al veloce circolo delle informazioni, alla scarsa abitudine alla lingua scritta, ha prodotto numerosi mostri linguistici.
     
  29. SirIgles New Member

    Italian
    Be', sì, sul decremento della qualità scolastica, direi che sono d'accordo... ma non è che altrove ci sia una maggiore propensione alla lingua scritta. Anzi, per la mia esperienza, all'estero hanno, generalmente parlando, rinunciato quasi del tutto ad un sapere che non sia ottusamente tecnico. Comunque, penso che queste considerazioni esulino abbondantemente dal tema di questa discussione.
     
  30. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao, SirIngles.:)
    La parola citata è ormai comunemente usata in italiano (pur se quasi solo in ambito filosofico) ed è stata accolta nel nostro lessico (infatti è riportata dai dizionari; vedi), quindi dovrebbe essere usata sempre al singolare tedesco (Weltanschauung, invariato) anche quando in italiano il numero è plurale. Molti autori seguono infatti questa regola (vedi), pur essendo ancora innumerevoli quelli che invece riportano il plurale tedesco.
     
  31. SirIgles New Member

    Italian
    Non lo sapevo questo, Connie!... Grazie per la dritta. Mi occupo di filosofia e ho sempre considerato Weltanschauung come una parola tedesca non tradotta, piuttosto che un termine entrato nel lessico italiano. Anche perché esiste il corrispondente in italiano. Così come altri termini che spesso si preferisce non tradurre per mantenere inalterato il peso che hanno in originale e dare un rimando immediato al contesto filosofico, come man o Dasein, o ancora il Seyn, tutti heideggeriani, o ancora la Wirklichkeit o la Lebenswelt husserliane. E via discorrendo. Quindi, deduco, bisogna considerare anche questi come entrati a far parte del lessico (filosofico) italiano? La cosa mi interessa, ovviamente... :)
     
  32. stella_maris_74

    stella_maris_74 Mod About Chocolate

    Rome
    Italian - Italy
    Temo che questa evoluzione tangenziale della discussione esuli dallo scopo di questo specifico thread ;)

    Grazie per la collaborazione.
     
  33. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    @ SirIngles:
    L'inclusione di "Weltanschauung" nel dizionario italiano è dovuta anche al fatto che è una parola che ha travalicato l'ambito filosofico ed è usata per esempio in ambito giornalistico per riferirsi alla "Weltanschauung" del tal regista/scrittore/autore.
    Comunque, il criterio per sapere se i termini che citi sono entrati a far parte del lessico italiano è la loro inclusione nei nostri dizionari.;)
     
    Last edited: Feb 16, 2013
  34. SirIgles New Member

    Italian
    Be', sì... in effetti la mia domanda è un po' stupida... :)
     
  35. Quinzio New Member

    Italiano
    Ha ragione chi dice che "banana" è straniera e tale andrebbe trattata. Nell'ignoranza generale però, "banana" sembra una parola italiana, quindi di adatta alle regole dell'italiano.

    Per favore, non decliniamo le parole straniere e tecniche, mi fa venire il mal di pancia quando sento "Ho in tasca 10 Euri". Euro al plurale non si può davvero sentire.
     
  36. SirIgles New Member

    Italian
    Non sono d'accordo con te, Quinzio, mi dispiace: per me non si tratta di ignoranza. Piuttosto, la lingua italiana, per fortuna, è ancora viva. Le regole seguono all'uso della lingua parlata, non sono stabilite a priori una volta per tutte. La lingua è espressione del popolo e non si può disprezzare quest'espressione come frutto dell'ignoranza. Le "banane", allora, sono un frutto di quest'espressione viva, perché, evidentemente, per quanto siano d'origine straniera, sono diventate davvero molto comuni sulla nostra tavola. Salgari scriveva "le frutta" e non credo che sia solo una questione d'ignoranza se, oggi, questa espressione ci sembra arcaica. No?
     
  37. Quinzio New Member

    Italiano
    SirIgles, non hai capito il senso del mio intervento, o io mi sono spiegato male se preferisci.
    Io intendevo dire che la maggior parte della gente (me compreso fino a mezz'ora fa) ignora che "banana" sia una parola di origine straniera.
    In questo senso la gente è ignorante riguardo alla provenienza di questa parola. Poi io ne mangerò 2 o 3 a settimana di banane, non direi che è una parola morta.
    Non intendevo offendere gli italiani, io sono italiano, sebbene è vero che la gente, in generale, dopo la scuola non spende più neanche 10 minuti per perfezionare il proprio italiano, rimanendo ignorante su molti suoi aspetti.
    Del fatto che Salgari scrive "le frutta" non so che dirti, mi sa molto di licenza poetica.
    Se mi permetto di criticare la mia gente è perchè sono nato in Italia e ci vivo da 40 anni, ma mi fa piacere che tu ne prenda le difese. :) Incidente chiuso ?
     
  38. SirIgles New Member

    Italian
    Sì sì, Quinzio, scusami tu, piuttosto. Il mio non voleva essere un intervento patriottico, né una critica a te. Sono peraltro molto d'accordo sull'ignoranza generale. Volevo solo dare un contributo, allargando la questione su una concezione più generale della lingua tràdita, come direbbe Heidegger. Volevo solo dire che, mai come nella lingua, il popolo (per quanto ignorante) è sovrano! Io guardo più ai fruttivendoli che alla Crusca, per decidere, ad esempio, che "ma però" si può dire, perché la Crusca, in ogni caso, non potrebbe fare altro che attestarne l'uso idiomatico, qualora non fosse un'espressione dantesca... :)
     

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