Il si impersonale

Discussion in 'Solo Italiano' started by Many-, Oct 2, 2006.

  1. Many- Senior Member

    Brasil
    Portughese, Brasil
    Vorrei sapere como e quando si usa l'impersonale, per favore. Vorrei sapere quando uso impersonale singolare o al plurare.

    Scrivo giú qualche frase, e per favore, parlate se sono correte.

    In quella pensioncina si pende pochissimo.
    Tutti gli animali che volano, quando si cucina, si mangiano con le mani
    Certe volte si dice o si fa cose che non si pensa nemmeno lontanamente.
    Studiare da soli è possibile ma se si iscrive all'università, si hanno forse più stimoli.
    In questo campeggio non si possono portare animali
    Quando si dormono poche ore di notte, è impossibile essere efficienti sul lavoro il giorno dopo.

    Penso che si usa al singolare quando la parola dopo è singolare, e si usa al plurale, quando la parola è al plurare. Questo è correto????

    GRAZIEEEE
     
  2. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    Esattamente come per tutti gli altri verbi, un soggetto singolare vuole un verbo singolare, un soggetto plurale ne richiede uno plurale.
     
  3. Many- Senior Member

    Brasil
    Portughese, Brasil
    GRAZIE MILLE...

    solo un'altra cosa....
    "quando si si ammalla...." ..... va bene???
     
  4. Gio77 Senior Member

    Ferrara
    Italian - Italy
    "Quando ci si ammala"

    Si tratta di un verbo riflessivo (ammalar-si) associato alla forma impersonale "si". A logica quindi avresti ragione, ma per evitare la forma "si si", il primo "si" diventa "ci".

    Spero ti sia chiaro :)

    Ciao!
     
  5. Italia26 Junior Member

    Firenze, Italia
    USA english
    Buon giorno,

    Ho una domanda riguardando il si impersonale e la definizione di "plurale". OK io capisco benissimo le regole cioè tutto depende dall'oggetto, se l'oggetto della frase è singolare si deve usare la terza persona singolare ma se l'oggetto è plurale si deve usare la terza persona plurale. Ma la mia domanda è questa, se c'e una lista, anzi una frase con tanti oggetti diversi tutti nel singolare si userebbe il singolare o plurale?
    Ad esempio:

    Al bar si può/possono prendere un cornetto, un caffé, un panino e una coca cola.

    In aggiunta a quella domanda c'è questa: se ci sono, di nuovi, gli oggetti diversi in una frase alcuni singolari alcuni plurali quale forma si deve usare? La terza plurale o la terza singolare.

    Ad esempio:

    Si pulisce/puliscono il banco e le sedie.

    Grazie tante e aspetto le vostre risposte!
     
  6. Stiannu

    Stiannu Senior Member

    Torino (Turin), Italy
    Italy, Italian
    Non ho consultato una grammatica in proposito, per cui ti rispondo solo in base alle mie impressioni di madrelingua...

    Prima domanda. Nella lingua parlata posso dire con sicurezza che vengono usati sia il singolare che il plurale. Si può prendere un cornetto, un caffè e una coca ma anche Si possono prendere un cornetto, un caffè e una coca. Non sono sicuro della scelta migliore per quanto riguarda lo scritto, però.
    Posso aggiungere una cosa: mi sembra che se i nomi singolari in elenco sono separati da disgiuntive come o... o..., sia... che..., né... né... allora suona meglio il verbo al singolare. Ad es.
    Si può prendere o un caffè o una coca
    Si può/deve prendere sia un caffè che una coca
    Non si può prendere né un caffè né una coca
    (si possono o si devono in questi tre esempi suonerebbero strani)

    Seconda domanda. Nel caso di un elenco che comprende nomi singolari insieme a nomi plurali, personalmente mi sembra che ci voglia il plurale.
    Si puliscono il banco e le sedie
    (si pulisce suonerebbe strano)
     
  7. giovannino

    giovannino Senior Member

    Italy
    Italian
    Probabilmente nella prima frase si dovrebbe usare si prendono ma a me suona bene anche si prende. Nella seconda, invece, userei solo si puliscono.

    C'è questa ossservazione interessante in Serianni:

    "Una frase come "alle nove si serve il caffè" può rappresentare sia "alle nove qualcuno serve il caffè", sia "alle nove il caffè viene servito". Fanno propendere per la seconda interpretazione due fatti: il verbo tende a passare alla 6a persona in caso di oggetto plurale ("si servono le bibite"; ma nell'uso toscano e arcaico anche "si serve le bibite"); nei tempi composti il participio ha desinenza femminile se l'oggetto è femminile ("si è servita una bibita")"

    Quindi forse in Toscana si userebbe "si pulisce" nel secondo esempio?
     
  8. Salegrosso Senior Member

    Napoli (Italy)
    Verona (Italy)
    Ce n'e' anche una terza: alle nove qualcuno si serve il caffe', cioe' si prende la sua bella tazzina e ci versa dentro il suo caffe'. :)
     
  9. Italia26 Junior Member

    Firenze, Italia
    USA english
    Grazie a tutti.

    Ora faccio il tirocinio per essere certificato a insegnare italiano, e c'era un conflitto fra me e l'insegnante della classe. Volevo solo fare sicuro che non avessi sbagliato le regole del si impersonale! Per quanto riguarda il secondo esempio, l'ho sentito espresso sia nel singolare che nel plurale (più spesso nel singolare) forse perché ho studiato a Firenze!

    In ogni modo grazie tante, apprezzo tutto l'aiuto!
     
  10. Gianluca1981 New Member

    Italy, Italian
    Salve a tutti, approfitto di questo thread per presentarmi.
    Sono Gianluca, ho 26 anni e scrivo dalla provincia di Cagliari.
    Tra le tante cose sto cercando di imparare le lingue straniere, conosco un po' di inglese, spagnolo e da una settimana ho cominciato il romeno.
    Ritengo estremamente interessante questo studio anche perché, dovendo codificare grammatica, ortografia, analisi logica della nuova lingua, porta a fare molte riflessioni sulla propria, non trovate?

    Tornando on-topic, io userei il singolare per entrambe le frasi.
    Ma vorrei inserire un'ulteriore riflessione: potrebbe dipendere dal numero della prima parola?
    Io, ad esempio, direi: 1) alla sera si pulisce il bancone e le sedie;
    2) alla sera si puliscono le sedie e il bancone.

    Per i moderatori: sono un novizio del forum, se ho sbagliato qualcosa nel quoting o nelle correzioni fatemelo notare.
    Grazie
     
  11. insegnantevolante Junior Member

    Switzerland
    Italy, Italian
    Questo è forse l'argomento più controverso e meno chiaro della grammatica italiana.
    Secondo me c'è confusione tra si impersonale (si parla russo = la gente parla russo) e si passivante (si parla russo = il russo viene parlato).
    Se il si è impersonale (= la gente), secondo me, il verbo dovrebbe rimanere sempre singolare. Se invece è passivante, va concordato col soggetto.
    Per lo più i due "si" sono intercambiabili e quindi, siccome la frase impersonale "si può prendere diverse strade" (= la gente può prendere diverse strade) ai più suona strana, si tende a trasformarla in passivante: si possono prendere diverse strade (= diverse strade possono essere prese).
    Questa è da tempo anche una mia croce ;)
     
  12. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Se può essere utile, in queste discussioni si è parlato della particella 'si': qui e qui. :)
     
  13. morapc72 New Member

    Italia italiano
    Salve a tutti!!
    Avrei un quesito da porre che secondo me pur riguardando sempre l'uso del "si impersonale", si differenzia un po' da quanto discusso in questo post... o per lo meno, quello che ho letto fino ad ora non ha chiarito i miei dubbi...

    E' corretto dire (come sostiene un mio amico)...
    "si continua a trovare pezzi non conformi" ?

    oppure la forma corretta è (ed è questa che secondo me andrebbe usata)
    "si continuano a trovare pezzi non conformi"

    Oppure si possono usare entrambe le forme?

    La nostra disquisizione sta nel fatto di usare il verbo "continuare" al singolare o al plurale. Secondo lui "Si continua" è riferito al verbo trovare e quindi non può prendere il plurale....
    Secondo me invece va considerato come predicato verbale l'insieme dei due verbi (continuare - trovare) e quindi essendo riferito ad un oggetto plurale (barre) è più corretto dire "si continuano a trovare"...
    Spero ci sia qualche esperto che riesca finalmente a chiarire chi dei due abbia ragione :))
    Ringrazio in anticipo
    Saluti a tutti!!
     
  14. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, morapc. Io ho l'impressione che in realtà la risposta al tuo dubbio in questa discussione ci sia, anche se contenuta in più interventi (vedi giovannino e insegnantevolante), come dovresti poterla trovare anche nelle due discussioni che ho segnalato.
    Intanto va detto che 'continuare a' è un verbo fraseologico, cioè serve semplicemente a definire un particolare aspetto del verbo principale che in questo caso è trovare. Poi, che io sappia, la costruzione con il si impersonale è applicabile solo alla terza persona singolare del verbo, non a quella plurale, con la quale si parla si passivante; il dubbio non sorge con i verbi intransitivi o transitivi senza oggetto espresso, con i quali il si è sempre impersonale (cfr. Serianni XI, 13), mentre è lecito averlo, come detto nella citazione riportata da giovannino, nel caso di verbi transitivi con oggetto espresso (si serve il caffè), come quello del tuo esempio, però quando l'oggetto è plurale, di norma il verbo tende a passare alla terza persona plurale, qualificando come passivante il si che lo regge (regionalismi a parte).
    In conclusione, a mio modo di vedere la corretta composizione della frase è "si continuano a trovare pezzi non conformi", che vale "continuano a essere/venir trovati...". :)
     
  15. fioccoeranda New Member

    Italy Italian
    Non sò rispodere cosa dice la Crusca
    Per me il verbo deve riferirsi almeno del parlato a tutta la lista
    Oggi si vende il panino
    Oggi si vendono l panino, la mortadella e la bibita

    Per il continuare voto certamente per il riferimento all'oggetto
     
  16. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Contrariamente a po' dell'altra discussione, so non vuole nulla, né apostrofo né accento. ;)
    E immagino volessi dire 'almeno nel parlato...'
    Manca anche la 'i' del secondo 'il panino'...

    Non pensare male, ci leggono anche molti stranieri che imparano l'italiano, quindi bisogna cercare di evitare il più possibile gli errori di ortografia, che potrebbero essere scambiati per versioni alternative, o comunque ingenerare confusione..! :)
     
  17. morapc72 New Member

    Italia italiano
    Grazie Mille per la risposta!! Nel frattempo ne ho ottenuto un'altra che dice che entrambe le frasi sono grammaticalmente corrette, dipende da come si considera quel "si"... e cioè se si considera come passivante o come impersonale. Nel primo caso si usa "continuano" e nel secondo si usa "continua" . Confermi?
    Ora Tu mi hai chiarito anche che il sì è sempre impersonale nel caso di verbi transitivi o intransitivi senza oggetto espresso, mentre quando l'oggetto è espresso si tende a considerarlo "passivante" coniugando perciò il verbo al singolare o al plurale a seconda dell'oggetto.
    Ora approffitto della Tua cortesia per farti questa ulteriore domanda...
    In quali casi (se esistono) allora il "si" deve essere per forza considerato passivante senza alcun dubbio?
    Grazie Ciao :thumbsup:
     
  18. Cosol Junior Member

    Latina
    Italiano - Italia
    Approfitto della discussione per un'altra domanda sull'argomento, che riguarda la correzione di un mio compito in classe sull'analisi del periodo dell'anno scorso (Terza Media).

    C'era la frase Si dice che Mario sia qui (o qualcosa di simile con questa costruzione). Avevo segnato la parte che Mario sia qui come subordinata oggettiva, mentre l'insegnante me l'aveva corretto come subordinata soggettiva non considerando il si un soggetto.

    Ho saputo che nell'eventuale traduzione in latino sarebbe ammesso solo il nominativo per la frase e sospetto che questo abbia influenzato la correzione.

    Il messaggio di insegnantevolante mi fa pensare che ci sono si intercambiabili anche in questa frase, ma volevo chiederne conferma.
     
  19. Stiannu

    Stiannu Senior Member

    Torino (Turin), Italy
    Italy, Italian
    Ma come? Mi sembra strano. Io penserei a qualcosa tipo dicunt Marium (accusativo) hic esse, quindi la subordinata oggettiva ci starebbe. Boh...
     
  20. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Prego. Quanto alla conferma che mi chiedi, io a titolo personale, per quello che vale, direi di no... nel senso che se l'oggetto espresso del verbo transitivo attivo (che naturalmente diventa soggetto grammaticale nella forma passiva) è un sostantivo plurale, secondo me il verbo si usa solo concordato, al plurale, ma non credo si possa parlare di regola. Comunque io non direi "si continua a trovare pezzi non conformi", che mi rimanda immediatamente al toscano "(noi) si continua a..." (ricordate quella fantastica pubblicità in cui si diceva: "c'è de(i) pezzi bellissimi dentro"?)
    Posso sbagliare, ma non credo che si possa dire quando un si dev'essere per forza passivante, si possono però definire le condizioni necessarie perché lo sia, e cioè: deve accompagnare la terza persona singolare o plurale di un verbo transitivo attivo di tempo semplice generalmente senza agente espresso ma con soggetto grammaticale espresso. Serianni dice anche che è frequente "quando il soggetto sia rappresentato da essere inanimato", e che "talvolta il costrutto vale a esprimere un dovere o un obbligo [questi discorsi in casa mia non si fanno]". :)
    E' passato troppo tempo dalle mie analisi logiche e dal mio latino per poterti rispondere nel dettaglio, però posso comunque dirti che verbi impersonali (sembra, bisogna, accade...) o usati impersonalmente (si dice, si pensa, si spera...), ed espressioni impersonali (è ora, è bene, è giusto) sono tipiche reggenti di proposizioni soggettive (che fungono da soggetto della reggente), quindi direi che l'insegnante aveva ragione. Il valore impersonale del verbo reggente è proprio un elemento di sicura distinzione tra proposizione soggettiva (si spera che passi) e oggettiva (speriamo che passi), altrimenti molto simili.
    ;)
     
  21. Crisidelm Senior Member

    Italy - Italian
    Anche un francese che parla italiano direbbe "(noi) si continua a..." pensando al suo francese "on". Non lo so, per quanto in quella frase mi suoni meglio "si continuano a" non riesco a convincermi che "si continua a" sia necessariamente sbagliato: mi fa pensare che l'accento venga posto sul fatto che tutta la gente che ha a che fare con quell'ambito, a cui la frase si riferisce, inevitabilmente finisce per incappare in pezzi non conformi, prima o poi.
     
  22. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Be', a meno che non vi sia altra scelta, io francamente preferirei non assumere come esempio di correttezza linguistica un francese che parla italiano... ;)
    Comunque, e rispondo alla citazione del mio contributo, ho detto che io non lo direi, non che è da considerare sbagliato, e infatti non credo si possa parlare di regole che lo vietino. E' evidente, a giudicare dai pareri qui espressi, che anche la forma non concordata viene usata, semplicemente io non condivido quest'uso, direi neanche qualora vi si ricorresse intenzionalmente nell'intento di porre accenti.
    Ma è sempre un parere personale. :)
     
  23. veronica55

    veronica55 Junior Member

    Ciao, anche io ho dei dubbi di quando si usa impersonale singolare o plurale. Ecco i miei esempi

    si prende il libro
    si prendono i libri
    ----------------
    si deve prendere il libro
    si devono prendere i libri
    ----------------
    ci si dimentica il libro
    ci si dimenticano i libri -------- ?? non sono sicuro di questo

    Grazie :)
     
  24. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
  25. Cristoforo New Member

    Scotland
    English - Scotland
    Ciao a tutti!

    Mi chiedevo molto dell'uso di "Si" quando si vuole dire "essa/esso"... Sarebbe possible in questo modo?

    Grazie tante
     
  26. Meruzio Junior Member

    Italiano
    Si, intesa come particella pronominale di terza persona singolare e plurale, femminile e maschile è usata nella funzione di complemento... ogni grammatica può darle le giuste indicazioni...
    un rapido esempio: -Con l'arrivo dell'inverno Claudia si è comprata un bel cappotto, in quella famiglia tutti si vestono con molto gusto... è evidente che non amano abbigliarsi con trascuratezza, ma forse il più giovane si veste in modo troppo eccentrico.
    Se preferisce approfondire:
    http://www.oneworlditaliano.com/grammatica-italiana/particella_pronominale_si.htm
     
  27. Cristoforo New Member

    Scotland
    English - Scotland
    Grazie mille! Mi aiuti molto! :D
     
  28. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Dovresti sempre fornire una frase completa e il contesto, come richiesto dalle regole del forum per avere una risposta.
    Comunque nel forum ci sono molte discussioni sulla particella si.
     
  29. elenosca New Member

    italiano
    scusate, ma e' la prima volta che scrivo e non so se e' corretto fare cosi', ma ci provo...:)))
    si deve scrivere:
    bisognerebbe fare una stima delle pagine che si prevedono di stampare
    oppure
    bisognerebbe fare una stima delle pagine che si prevede di stampare
    ?
    grazie
     
  30. King Crimson

    King Crimson Senior Member

    Milano, Italia
    Italiano
    Ciao elenosca,
    intanto, come ha ricordato Necsus, ci sono numerose discussioni, che ti inviterei a consultare, sull'argomento. Nel tuo caso, personalmente, direi che non si tratta di si impersonale, bensì di si passivante. Per brevità, riporto un post di Necsus da una di queste discussioni:

    Ho evidenziato la parte che ci interessa. Il dubbio potrebbe sorgere, trattandosi di verbo trans. con oggetto espresso, se questo oggetto fosse sing., ma in questo caso propenderei per un si passivante, dove il verbo concorda con l'oggetto. In sostanza la tua frase potrebbe essere riformulata così:

    bisognerebbe fare una stima delle pagine che si prevedono di stampare = bisognerebbe fare una stima delle pagine da stampare che vengono previste

    Comunque aspettiamo anche altri pareri...:)
     
    Last edited: Nov 8, 2011
  31. witkinss Junior Member

    Argentina
    Español, Argentina, Venezuela
    Ho un dubbio. Come si dice propriamente con si impersonale questo:
    Quando sei al mare ti deve mettere molta crema per proteggerti dal sole.

    E corretto questo?
    - Quando si e al mare ci si deve mettere molta crema per proteggersi dal sole.
    Oppure:
    - Quando si e al mare si deve mettersi molta crema per proteggersi dal sole.

    Grazie
     
  32. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    La frase corretta è la prima; il 'si' passivante attira a sé il 'si' riflessivo e la coppia 'si si' diventa 'ci si':
    Quando si è al mare, CI SI deve mettere molta crema.
     
  33. witkinss Junior Member

    Argentina
    Español, Argentina, Venezuela
    Grazie mille!!!!
     
  34. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao.:)
    Una piccolissima correzione, ma molto importante, perché è solo l'accento che distingue il verbo dalla congiunzione:
     
  35. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    Forse è meglio evitare i ti inutili :)
    Ps: Al mare basta la crema "semplice"; la crema "molta" serve in montagna, dove il sole è meno filtrato. Ciao.
     
  36. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao, Oh Bice.:)
    Se cambi la frase togliendo il riflessivo ("ti"), allora anche la frase alla forma impersonale cambia, rispetto a come proposta da Vikgigio, perdendo il "ci". Diventa:
    Quando si è al mare, si deve mettere molta crema per proteggersi dal sole.
     
  37. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Io non giudico quel "ti" inutile. Ha una funzione intensiva e ricorda simili costruzioni come "lavarsi le mani" e "tagliarsi le unghie" dove l'azione del verbo ha un beneficio indiretto sul soggetto.
    Si tratta di un verbo pronominale transitivo - mettersi qualcosa - che ha un significato più preciso del semplice "mettere", perché sottintende qualcosa che mettiamo SU NOI STESSI.
    Vik
     
  38. oh bice Senior Member

    Trezzo sull'Adda
    Italiano
    Rispetto le opinioni diverse dalle mie, a maggior ragione quando provengono da persone più preparate di me. Nel caso specifico ammetto di avere detto una stupidaggine dicendo che il ti è inutile (anche se avevo messo un forse). Lo stesso io lo ometterei, essendoci già un altro ti nella frase (proteggerti).
     
  39. WileyWanimal Senior Member

    NSW, Australia
    English - Australia
    Ciao a tutti,
    Questo è un problemino grammatico che mi chiedo da un po': quando si usa la costruzione impersonale, 'si', qual è il pronome indiretto adatto da mettere?
    Lo so che di solito ci sono modi di evitare di dover usare un pronome, e finora ho sempre fatto così perché non sapevo cosa metterci come pronome. Ma adesso vorrei sapere se infatti c'esiste un pronome indiretto che vuol dire "a questa 'persona' impersonale".

    Forse tutto questo non ha senso senza qualche esempio... vediamo...
    - Si scelgono le materie che piacciono [a "si"].
    - Se si vuole vivere come le celebrità si deve sperare che qualcuno regali [a "si"] molto denaro.
    - È normale che si senti sollevati quanto il dottore dice [a "si"] che non ha il cancro.

    Altro che dire tipo "che si preferiscono." oppure usare il passivo, es. "si deve sperare d'essere regalati molto denaro", come si dice?

    Grazie in anticipa,
    Wiley. :rolleyes:
     
  40. giginho

    giginho Senior Member

    Svizzera / Torino
    Italiano & Piemontese
    Ciao Wiley!

    Secondo me dipende a chi si riferisce quel "si". Mi spiego prendendo spunto dai tuoi esempi:

    Si scelgono le materie che piacciono: in questo caso, se ci si riferisce in maniera generica a un qualcuno che non è dato sapere allora non si mette il pronome personale e la frase viene lasciata così e non suona sbagliata.....al massimo aggiungerei un "più" ovvero: Si scelgono le materie che più piacciono come nella frase seguente

    Se si deve scegliere su cosa essere interrogati si sceglie la materia che più piace / si scelgono le materie che più piacciono

    Se si vuole vivere come le celebrità si deve sperare che qualcuno regali [a "si"] molto denaro

    In questo caso io direi: Se si vuole vivere come le celebrità si deve sperare che qualcuno ci regali molto denaro (lo regali a noi sto denaro!)
    Se invece vuoi restare impersonale devi dire: Se si vuole vivere come le celebrità si deve sperare di ricevere in regalo molto denaro.

    Il punto è che se vuoi essere completamente impersonale non puoi "personalizzare" la frase con un pronome personale....questo a mio parere e senza sapere se esiste una regola in merito.

    Il tuo ultimo esempio:
    È normale che ci si senti sollevati quanto il dottore dice che non si ha il cancro.

    Il "ci" si deve mettere perché il verbo è riflessivo.

    Spero di non averti confuso ancora di più le idee!!
     
    Last edited: Mar 5, 2014

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