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Ils doivent se/s'en foutre d'elle

Discussion in 'Français Seulement' started by Chris' Spokesperson, Aug 12, 2009.

  1. Chris' Spokesperson Senior Member

    Paris
    English - Ireland
    Une phrase tirée du troisième tirage de Persepolis:

    Ils doivent se foutre d'elle.
    Ils doivent s'en foutre.

    Alors, le 'en' dans la phrase 'ses parents doivent s'en foutre d'elle', cela renvoie à quoi ?

    Merci beaucoup mes amis :)
     
  2. Grop

    Grop Senior Member

    Provence
    français
    Bonjour, je crois que ce en n'est en effet pas très logique, et qu'il sert principalement à ne pas confondre cette expression avec se foutre de quelqu'un -> se moquer de lui, lui manquer de respect. Là il s'agit seulement d'indifférence.
     
  3. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    C'est le même "en" redondant que dans "en avoir assez de quelque chose". Il y a quelques expressions familières ou populaires qui font intervenir le pronom "en" même en présence d'un complément:
    - J'en ai marre / Je m'en fous
    - J'en ai marre d'elle / Je m'en fous d'elle

    Je pense qu'on n'en avait discuté assez récemment, mais je ne retrouve plus le fil.
     
  4. snarkhunter

    snarkhunter Senior Member

    France, Région parisienne
    French - France
    Je pense que la redondance effective/apparente disparaîtrait peut-être si l'on prenait la peine d'insérer cette pauvre virgule, décidément fort négligée...

    Mainternant, et tout bien réfléchi, je me me verrais certainement pas dire "j'ai marre d'elle". Pour moi, c'est impossible. Je dirais bien "J'en ai marre d'elle".

    Alors ?! faut-il le considérer comme un "idiomatisme" qui, évidemment, ne respecte guère la logique grammaticale ?
     
  5. Chris' Spokesperson Senior Member

    Paris
    English - Ireland
    J'ai recherché un fil lié mais je n'en ai rien trouvé. C'est bien une citation donc si le 'en' est en fait redondant il faut que l'auteur le savait mais qu'elle a cité la phrase [sic].

    Alors, si je bien comprends, on dit des telles choses mais ce n'est pas correct et je ne devrais pas écrire une phrase comme cela ? (Et bon, je ne parle pas comme ça de toute façon, étant si innocent hein :) )

    Edit: Merci beaucoup snark...mais maintenant je suis un peu troublé parce que si même tu le dirais il faut qu'il est assez correct ! Ben, la logique...un ami ou un ennemi ? :p
     
    Last edited: Aug 12, 2009
  6. snarkhunter

    snarkhunter Senior Member

    France, Région parisienne
    French - France
    De toute façon, je pense que c'est là le genre de phrase que l'on écrit assez rarement, et qu'on se contente en général de prononcer...
     
  7. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Je suis tout à fait d'accord avec Snarkhunter, mais en aucun cas je ne vois d'idiomatisme peu respectueux de la grammaire, dans la phrase en question.

    Mettre dans une même phrase un nom et le pronom censé le remplacer, pour insister sur le sens de ce dernier, n'est pas une construction erronée. Il faut seulement penser à bien encadrer le nom par des virgules, comme il l'a si justement évoqué : De toutes façons, ses parents doivent s'en foutre, d'elle,...
     
  8. snarkhunter

    snarkhunter Senior Member

    France, Région parisienne
    French - France
    ... Les deux ! Cela a en fait été démontré il y a plusieurs décennies par Kurt Gödel !:)
     
  9. Chris' Spokesperson Senior Member

    Paris
    English - Ireland
    Ah oui, bien sûr, je n'y ai pas pensé. Merci beaucoup tilt.

    Je ne connais pas ce type Snark...un peu de lecture pour moi ce soir, merci :)
     
  10. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    J'ai retrouvé le fil en question: :)
    http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1419211

    Nous y avions conclu que la présence dans une même phrase du pronom et du nom peut en effet être justifiée par un "effet d'insistance". C'est aussi ce que dit Tilt trois messages plus haut.

    Hanse (Difficultés du français moderne) cite quatre exemples. On notera (même si c'est un détail) que dans deux cas, il n'emploie pas de virgule:
    On en parlera longtemps, de ce coup-là!
    Il en faut du courage pour un tel sacrifice!
    Des précautions, on n'en prend jamais assez.
    J'en ai assez de ces manières.

    Ce qui se passe avec en avoir marre (et ses synonymes: en avoir assez / ras-le-bol/jusque-là...) ou s'en foutre, c'est que, si on exprime le nom en question, seul cet effet d'insistance est possible. On a donc le choix entre:
    - le pronom tout seul: j'en ai marre
    et
    - le pronom et le complément (effet d'insistance, de préférence avec une virgule à l'écrit): j'en ai marre, de ce boulot.

    Mais pas *j'ai marre de ce boulot. C'est la particularité de ces expressions familières.
     
  11. Chris' Spokesperson Senior Member

    Paris
    English - Ireland
    Oui, mais je comprends cette particularité parce que la tournure vient de 'en avoir marre' et ne pas 'avoir marre de' comme des telles tournures que 'se moquer de', 'se foutre de', 'se ficher de' etc.

    Très bien, et merci beaucoup à toi Chimel, d'avoir retrouvé l'autre fil, il y en a tout de ce que j'en ai besoin.
     
  12. xavierG Senior Member

    Français (France)
    Je préfère le répéter surtout que ça n'y est pas dans l'autre fil. Pour "se foutre", c'est d'autant plus important cette double redondance car :
    "se foutre de quelqu'un" : rire de quelqu'un
    "s'en foutre de quelqu'un" : être indifférent face à quelqu'un.

    Mais attention c'est en fait plus compliqué, c'est pourquoi j'écris cette réponse.
    Lorsqu'on enlève le complément, par exemple, "on s'en fout", c'est nécessairement le deuxième sens, donc être indifférent.
    De plus, on peut parfois trouver le deuxième sens sans "en". Par exemple.
    "Arrête, tout le monde se fout de cette fille" peut se comprendre comme "Arrête, cette fille laisse tout le monde indifférent" donc "arrête, tout le monde s'en fout de cette fille". C'est surtout pour des sujets qui sont pas des pronoms.
    Enfin, c'est exactement le même fonctionnement pour "se moquer" qui est le synonyme non familier de "se foutre". Il y a aussi d'autres synonymes familiers mais ils ont nécessairement "en" et correspondent forcément au deuxième sens, "être indifférent". En vrac et non exhaustif, à des degrés divers de vulgarité : "s'en battre", "s'en taponner", "s'en branler" etc.. On peut y rajouter un tas de noms derrière, plus ou moins usités, voir le forum pour plus de détail : ex: "s'en battre la race", "s'en taponner le ciboulot" etc...
    En espérant avoir été clair..
     
  13. xavierG Senior Member

    Français (France)
    Petit rectificatif à l'initiative d'Itka. Ce n'est bien sûr pas "taponner" mais "tamponner" qui vient de tampon. "Taponner" n'existe pas je pense. C'est une erreur de frappe. Sinon encore un synonyme pour "s'en tamponner" : "s'en balancer".
     
  14. Anaphore New Member

    French - France
    Sujet intéressant. Les observations apportées par Xavier sont très bien vues.
     
  15. xavierG Senior Member

    Français (France)
    Merci. Je viens de me rendre en lisant un article qu'on peut rajouter aussi un "contre" devant le verbe.
    "je m'en contrefous, contrebalance" etc... Même sens. Très très courant.
    C'est fou ce qu'on peut dire sur un sujet.
     

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