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Indosso i/dei pantaloni

Discussion in 'Solo Italiano' started by hil, Nov 1, 2013.

  1. hil Senior Member

    English, England
    Ciao a tutti!

    Vorrei sapere quale sia la forma corretta: indosso i pantaloni/i jeans o dei pantaloni/jeans.

    Grazie!
     
  2. Walt Whitman Senior Member

    Near Venice
    Italian - Italy
    Ciao hil.

    Sono entrambe corrette. Faccio alcuni esempi:

    (1) Stamattina porto i pantaloni / i jeans che ho comprato ieri con gli sconti.
    (2) Che cosa ti sei messo (= hai indossato) per la festa di compleanno di tuo fratello? - Mi sono messo (= ho indossato) dei pantaloni / dei jeans rossi.
    (3) Sfilata di moda: X indossa dei pantaloni / dei jeans molto eleganti (oppure: indossa pantaloni / jeans molto eleganti). In questo caso solamente "dei" o nome senza articolo.
    (4) Indossava i pantaloni / i jeans che le ho regalato. (Qui non userei "dei".)
    WW
     
  3. hil Senior Member

    English, England
    Grazie!

    Mi potresti spiegare perché non viene utilizzato l'articolo determinato nel terzo esempio, e perché si può omettere l'articolo completamente?
     
  4. dôghen Senior Member

    italiano
    Ciao
    sebbene entrambe le espressioni siano comunemente usate, la seconda (quella che utilizza il partitivo "dei") non è considerata corretta dalla grammatica italiana. Si parla di "abuso del partitivo". Ne abbiamo parlato in un thread recente, nella sezione italiano/inglese.
    La regola dice che si può usare il partitivo solo quando si sottintende una quantità indefinita cioè quando "dei" possa essere sostituito da "alcuni/e" o da "un po' di". negli altri casi non si dovrebbe usare in un italiano appropriato.
    Come ti ho detto, nell'uso comune la regola è trasgredita frequentemente.
     
  5. Nino83 Senior Member

    Italian
    L'articolo determinativo è essenziale quando si parla di qualcosa di specifico.

    Indosso i pantaloni che mi hai regalato (stiamo parlando di un paio di pantaloni specifico)
    Indosso i pantaloni di cui ti ho parlato (idem, come sopra)
    Indosso i pantaloni di un mio amico, perché ho dimenticato di portarmi un ricambio

    Mentre quando si parla in generale si può omettere l'articolo determinativo.

    Indossi pantaloni stupendi.

    Lo stesso quando vi è un verbo che regge la preposizione di.

    Ha bisogno di soldi (preposizione senza articolo)
    Ha bisogno dei soldi che gli hai promesso (preposizione + articolo, di + i = dei)

    Ciao
     
    Last edited: Nov 1, 2013
  6. Walt Whitman Senior Member

    Near Venice
    Italian - Italy
    Nino ha risposto in parte, peraltro brillantemente, alla domanda posta da hil.
    Resta irrisolto l'uso di quello che doghen definisce "abuso del partitivo".
    Io lo chiamerei "partitivo anomalo" in quanto nella frase "Martina indossa dei jeans rossi", "dei" non è
    seguito da una quantità indefinita (della frutta, dei quaderni), bensì da una parola che normalmente si accompagna con "paio".

    Porta delle scarpe con i tacchi altissimi. / Porta un paio di scarpe con i tacchi altissimi.
    Porta degli orecchini con brillanti. / Porta un paio di orecchini con brillanti.

    D'altra parte, se dicessi:
    (a) "Su quel tavolo ci sono degli orecchini. Sono per caso tuoi?".
    (b) "Su quel tavolo ci sono degli orecchini".

    (a) conterrebbe un "partitivo anomalo": chi parla si riferisce verosimilmente ad un paio di orecchini.
    (b) potrebbe contenere un vero e proprio partitivo: sul tavolo ci potrebbero essere 3 orecchini, e anche di più.

    Lo stesso ragionamento si potrebbe fare con l'esempio delle scarpe.
    Resta il fatto che l'uso del "partitivo anomalo" è comunissimo in italiano, al di là di quanto prescrive la grammatica. E, a volte, preferibile.
    Volete mettere frasi del tipo: "Penso che sono in ritardo", "Credono che ho torto"? Usate sì, ma da brividi.

    WW
     
  7. dôghen Senior Member

    italiano
    Ciao walt

    certamente la percezione del partitivo "anomalo" (mi piace la definizione) come normale, è ormai conclamata. Come ho avuto modo di dire nell'altro thread, si parla ormai di un fenomeno "in via di standardizzazione" da parte di più linguisti.
    Chiaramente non si può confrontare con espressioni come "Penso che sono in ritardo", "Credono che ho torto" anche perché l'uso corretto del congiuntivo e dei tempi verbali in genere invece è ancora oggetto di forte controllo "sociale" da parte dei parlanti italiani e sanzionato quasi sempre.

    Però la regola esiste, per quanto maltrattata e ignorata.
    La distinzione d'uso con parole che si accompagnano con "paio" è senza dubbio interessante e andrebbe approfondita, ma gli esempi che tu porti hanno tutti soluzioni grammaticalmente rispettose della norma, il partitivo non è certo obbligatorio o inevitabile. Vediamoli.

    Porta scarpe con i tacchi altissimi. / Porta un paio di scarpe con i tacchi altissimi. Queste sono espressioni "corrette", chiare ed esaustive. Anche qui usare "delle" oltre a essere non necessario sarebbe (secondo la norma) scorretto.

    Porta orecchini con brillanti. / Porta un paio di orecchini con brillanti. Come sopra

    L'esempio degli orecchini sul tavolo è molto interessante ma anche qui l'ambiguità è solo apparente: la frase a) andrebbe semplicemente formulata così:

    "Su quel tavolo c'è un paio di orecchini. Sono per caso tuoi?".

    Mentre la formulazione b) va bene per tutti i casi in cui la quantità di orecchini risponde al requisito d'uso del partitivo e quindi non pone comunque problema

    Quello che voglio dire è che possiamo benissimo decidere di ignorare la regola se la percepiamo vecchia e superata (che poi è quello che sta succedendo) ma non fare finta che sia diversa da quello che è....
     
  8. Walt Whitman Senior Member

    Near Venice
    Italian - Italy
    Ciao doghen.

    Sono d'accordo con te che negli esempi delle scarpe e degli orecchini il partitivo non è "obbligatorio o inevitabile".
    Ma: quanti parlanti eviterebbero spontaneamente di usarlo? Io, personalmente, direi (99%) delle scarpe / degli orecchini. Oppure userei la parola "paio".
    E' solo una sensazione, eppure senza partitivo è come se mancasse qualcosa in quelle frasi.
    Lo stesso discorso vale per l'esempio degli orecchini sul tavolo. La frase (a) non mi pare ambigua formulata in quel modo; non lo è certamente
    per chi parla italiano. In linea generale, non credo che l'interlocutore possa pensare a più di due orecchini (intendo dire "scombinati": potrebbe anche pensare a due / tre / ecc. paia se amasse mettersi gli orecchini e ne possedesse tanti).
    A meno che non ci siano varianti regionali. O contesti ambigui.
    Non si tratta di percepire la regola come "vecchia e superata" (potresti anche ignorarne l'esistenza), bensì di produrre frasi che il parlante "sente" spontaneamente che sono corrette.
    Infine, gli esempi che "non" contengono il congiuntivo sono talmente "innaturali" che farebbero rizzare i capelli in testa anche a chi parla un italiano "soltanto" accettabile.
    Spero di aver detto cose sensate. Attendo bastonate.
    WW
     
    Last edited: Nov 2, 2013
  9. dôghen Senior Member

    italiano
    Walt

    intanto grazie dello scambio di idee, comunque, almeno per me, interessante e istruttivo. Mi piace discutere con chi mostra di saper argomentare le proprie idee, anche, ma forse soprattutto, se sono diverse dalle mie. A me era sembrato importante informare sull'esistenza di una norma d'uso del partitivo perché può essere utile sia ai parlanti italiani che vogliano approfondire usi sorvegliati della lingua sia agli stranieri che, pur tenendo l'informazione in secondo piano, ne possono essere così consapevoli.
    Sul fatto che poi la stragrande maggioranza di parlanti ormai "senta" come corrette le forme che dici, non posso che darti pienamente ragione. Il che in un certo senso chiude la discussione. Ciao
     

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