inversion sujet-verbe à la 1re personne du singulier (je) des verbes en "-er" - accent aigu/grave

Discussion in 'Français Seulement' started by Aoyama, Jul 29, 2006.

  1. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Gardefeu a bien raison de repréciser que c'est un è qui figure à la fin des verbes du 1er groupes (et de tous les autres en fait,dussè-je etc, 1ère pers. du sing., une conséquence de la règle phonétique = è[consonne]e (mangèje ).
     
    Last edited: May 9, 2013
  2. CABEZOTA Senior Member

    Paris/Madrid
    french
    […]

    Lorsque le verbe se termine sur un e "muet" (caduc, on ne le prononce pas), il y a problème, car il se termine donc en pratique par un son consonantique, et lors de l'inversion, deux voyelles qui se frottent, c'est laid! On évite "pens'je", "parl'je", "duss'je", en rétablissant un son vocalique qui assure une jolie fluidité dans la prononciation. Ce son est un "é" (fermé) et non pas un "è" (ouvert), notamment pour éviter la confusion avec l'imparfait à la prononciation : "pensé-je", "parlé-je", "dussé-je"... Mais quand même, ces formes sonnent tellement bizarre que dans la pratique on les évites et on change de tournure...
     
    Last edited: May 9, 2013
  3. Gardefeu Senior Member

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    A ma grande surprise, car je pensais qu'il en avait toujours été ainsi, c'est suite aux fameuses recommandations de l'Académie (ou de je ne sais plus quel comité de réflexion ad hoc) qu'on doit écrire pensè-je, dussè-je et même aimè-je avec un accent grave!

    Source (en bas de la page)
    ou bien ici
     
    Last edited: May 9, 2013
  4. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Merci et bravo Gardefeu ! Cette histoire d'accent, futilité sans aucun doute, fait penser au proverbe chinois "peindre un dragon et ajouter le dernier oeil" (c'est le dernier oeil, juste un coup de pinceau, qui "donne" le regard du dragon).
    La règle décrite plus haut (è[]e), où ce è ouvert peut aussi être un ê mais jamais un é (ê est aussi un è ouvert) reste toujours valable. Donnè-je rime avec neige, dussè-je avec siège ... On ne pourrait pas le prononcer autrement, ce serait défier les lois de la phonologie.
    […]
     
    Last edited: Feb 8, 2014
  5. Gardefeu Senior Member

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    Oui, et non...
    Je sais qu'en écrivant ce message j'apporte de l'eau contre mon moulin, et je vais à l'encontre de ce que j'ai dit précédemment, mais c'est une anecdote personnelle qui me traverse l'esprit depuis que je lis ce fil.

    Voici donc de quoi il s'agit.

    Le très beau poème d'Apollinaire Montparnasse a été mis en musique par Francis Poulenc.
    On y trouve ces deux beaux vers:
    Où sont mes fruits?
    Ou me planté-je?
    (à noter que toutes les éditions donnent bien planté-je avec un accent aigu, conformément à l'usage alors en vigueur!)
    Une audition de cette mélodie chantée par son créateur Pierre Bernac, dans un enregistrement du début des années 50 (1953, je crois), soulève immanquablement l'hilarité: on entend très clairement un é aussi aigu que possible, presque où me planti-je?

    Certes, la diction des chanteurs lyriques, surtout à l'époque, n'est pas à donner en exemple, et d'autre part Pierre Bernac, fils de grands bourgeois du XVI° arrondissement, était connu pour sa pronociation très ampoulée et très "vieille France"; il me semble toutefois que cela reflète bien la façon dont on prononçait cette tournure jusque dans la moitié du siècle dernier... aussi étrange et "anti-phonologique" que cela puisse paraître!
    Je m'empresse d'ajouter que les chanteurs d'aujourd'hui, lorsqu'ils donnent cette mélodie en récital, prononcent où me plantè-je, sans jamais faire rire personne!
     
  6. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    Pour ce qui est de nos accents, c'est d'abord, simplement, un problème graphique . On trouve bizarre un è à la fin d'un mot (alors que pour à et ù -seuls cas possibles- on n'a pas de problème ...). Mais la prononciation, encore une fois, ne peut être qu'un e ouvert (è, à défaut de symbole phonétique inaccessible sur ce clavier), qui peut tirer sur le i (en fait un î un peu fermé) dans certains accents régionaux ou dialectaux (comme mes devient mi etc). Le choix de l'accent dans ce cas, qui est le résultat d'un problème euphonique qui s'apparente à une liaison (et même, en fait, ici , à un enchaînement, forme de liaison) est arbitraire (un "habit de la langue" disait M.Cohen). L'Académie a rétabli, logiquement, ce qui devait être. Plantè-je s'entend exactement comme plantais-je, même s'il y a risque de les confondre.
    Dans un autre ordre d'idée, on entend souvent, surtout dans la bouche de notre chef d'état : je fé (pour fais), les Francés etc .Irritant ...
     
  7. Agnès E.

    Agnès E. Senior Member

    France
    France, French
    Je me garderais d'être aussi péremptoire...
    Il me semble qu'il s'agit là encore d'une différence régionale et culturelle, ainsi qu'une prononciation apparue plutôt récemment, à notre époque d'uniformisation de la prononciation.

    Personnellement, je ne dirais pas plantè-je, mais bel et bien planté-je, et je n'utiliserais pas cette nouvelle graphie qui, rappellons-le, n'a guère plus de 15 ans (elle n'a donc pas encore eu le temps de vraiment passer dans les mœurs) et ne correspond pas toujours à ma façon de prononcer.

    Écrire planté-je n'est pas une faute ; ce n'est que la façon multiséculaire d'écrire cette forme verbale. Quiconque achètera un livre imprimé il y a quelques dizaines d'années la rencontrera fréquemment. Qu'elle ait nouvellement été remplacée par la forme plantè-je ne la rend pas moins valable. :)
     
    Last edited: Feb 8, 2014
  8. Bruno2203 New Member

    Brussels
    Belgium
    Bonjour,

    La forme interrogative pose beaucoup de questions. En effet, à cette forme, il convient de faire quelques modifications dans les accents ou la graphie.

    Ainsi au présent de l'indicatif je pèse devient pesé-je dans l'orthographe classique et pesè-je dans la réforme de 1990.

    Mais qu'en est-il pour le futur simple ?
    Doit-on écrire "pèserai-je ?" ou "peserai-je ?"

    De même pour appeler, au présent de l'indicatif, on écrit "j'appelle". À la forme interrogative, faut-il écrire "appelé-je" ou "appellé-je" ?
    Si on suit la logique, ma préférence va au premier.

    Bien cordialement
     
  9. Stefan Ivanovich Senior Member

    Paris, France
    French
    Disons le franchement: elle est faite pour ça!;)

    Maurice Grevisse, dans Le bon usage, explique très clairement ceci (c'est moi qui souligne):
    Autrement dit:
    -La forme du verbe au futur simple est la même, que la construction soit affirmative ou interrogative
    -Pour les verbes en -er, partir toujours du radical pour former l'indicatif présent, que la construction soit affirmative ou interrogative. En construction interrogative, appliquer au radical les désinences ci-dessus. En construction affirmative, modifier au besoin la consonne du radical selon les règles propres à ce temps.
    sem|er => je sèm|e (l'e muet du radical est modifié en è)
    sem|er => sem|é-je (le radical n'est pas modifié)
     
    Last edited: Jul 27, 2012
  10. Bruno2203 New Member

    Brussels
    Belgium
    Merci beaucoup. Quelle histoire cette construction ! :)

    Ceci veut dire qu'un verbe comme payer qui admet deux formes en construction affirmative n'en admet plus qu'une seule en construction interrogative :
    je paie ==> payé-je
    je paye ==> payé-je
    C'est bien ça ?

    Si maintenant je prends un verbe plus difficile dans sa forme soutenue : arguer. :idea:
    En classique, on a : j'arguë ==> argué-je
    Après la réforme de 1990 : j'argüe ==> argüé-je ?
    Cette dernière forme me paraît fort étrange mais logique, est-ce que ça existe "argüé-je" ?

    Et qu'en est-il au futur simple alors ? Doit-on écrire "pèserai-je ?" ou "peserai-je ?"
     
  11. itka Senior Member

    France
    français
    Disons le franchement: elle est faite pour ça!;)
    Bravo pour ta remarque ! :D

    La conjugaison du verbe arguer n'est pas celle que tu donnes, Bruno.
    On dit : j'argue (sans tréma) et à la forme interrogative (je suppose) argué-je ?

    Mais je voudrais qu'on me présente un francophone qui ait un jour employé ce verbe, même à la forme affirmative !

    Pour les autres exemples, j'écrirais :
    pèserai-je ? et payé-je ?

    Je dis bien "j'écrirais" car je n'imagine guère qu'on puisse "dire" des choses pareilles ! ...Sauf bien entendu, dans un but humoristique, au second degré (au moins !) :D
     
  12. IlEnAppert Senior Member

    Allemand
    Bonjour à tous,

    on a déjà parlé des cas particuliers (sussé-je, saché-je, eussé-je su, etc.). Ce sont bien sûr des phénomènes assez rares, non pas seulement à cause du subjonctif, mais aussi de l'inversion. J'ai maintenant un livre qui prétend qu'à part ces cas particuliers, l'inversion à la première personne du singulier est toujours rare voire fausse et qu'il faut l'éviter le plus souvent possible.

    Je vous quelques exemples:

    Il y a des mots qui demandent l'inversion:

    "Il est méchant, encore l'aime-t-elle bien"

    Ne puis-je donc pas dire à l'instar de cette phrase:

    "Il est méchant, encore l'aimé-je bien"

    La variante proposée par le livre est: "Il est méchant, mais je l'aime pourtant" (ce qui est bien sûr beaucoup plus facile, mais j'aime la difficulté :))

    Voici un autre exemple:

    "Tais-toi, salopard" lui ai-je dit.

    Le livre propose de dire: "Tais-toi, salopard" je lui ai dit.


    Qu'en pensez-vous? Merci et bonne journée à tous
     
  13. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonjour IlEnAppert,

    L'inversion à la première personne du singulier est assez rare car on se parle rarement à soi-même : en achetté-je deux ou n'en achetté-je qu'un ? C'est ce qu'on se dit à soi-même, in petto, mais on ne le prononce pas !

    Les terminaisons en e sont peu propices à l'inversion (d'où le é prononé è) Ce qui les rend très rares pour les verbes du premier groupe au présent de l'indicatif et du subjonctif. Il y a risque de confusion avec l'imparfait et le passé simple à l'oral : encore l'aimé-je ou encore l'aimais-je ou encore l'aimai-je ?

    Les autres terminaisons sont déjà moins rares avec inversion dans le cas de discours rapporté. De facto cet usage est rare à l'oral mais courant à l'écrit :

    "Mais tais-toi donc !" lui dis-je.

    Il reste les exclamations comme Suis-je bête ! Pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt ?
     
  14. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Comme l'a très bien dit Lacuzon, ce n'est qu'avec les verbes en -er que l'inversion est rare et cela ne concerne pas non plus les temps composés, lesquels sont conjugués avec être ou avoir.

    Il est méchant, encore l'aimé-je bien. (littéraire) Il est méchant, encore que je l'aime bien.

    « Tais-toi, salopard », lui ai-je dit.
    :tick:
     
  15. blacklagoon Junior Member

    USA
    English American
    Chers amis,

    Je suis désolée d'être casse-pieds. J'ai des élèves qui étudient les verbes réfléchis et je voulais leur montrer des examples de comment former une question en utilisant l'inversion. Alors:
    A quelle heure me couche-je? (Ici je me souviens d'une règle. Est-ce qu'on ajoute un accent aigu sur le "e" de couche=couché-je) parce que phonétiquement c'est difficile de prononcer?
    A quelle heure te couches-tu?, etc.
    Merci d'avance!
     
  16. Oddmania

    Oddmania Senior Member

    France
    French
    Salut,

    Oui, c'est exactement ça :thumbsup: L'inversion est très rare à la 1ère personne du singulier, cependant. Beaucoup de gens ne savent pas qu'il est possible d'ajouter un accent aigüe (couché-je sonne comme couchais-je, à l'imparfait), et c'est assez formel. Du coup, comme couche-je est imprononçable, on reformule habituellement la phrase: A quelle heure dois-je me coucher, à quelle heure suis-je censé me coucher ?
     
  17. blacklagoon Junior Member

    USA
    English American
    Merci, Oddmania. Il semble que j'avais de bon professeurs. Maintenant je peux dormir.
     
  18. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    En fait, couche-je :cross: est et a toujours été incorrect, couché-je (prononcé comme couchè-je) était l'orthographe standard et couchè-je est la nouvelle orthographe depuis les rectifications orthographiques de 1990.
     

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