j'ai été / je suis allé

Discussion in 'Français Seulement' started by J.F. de TROYES, Jun 5, 2006.

  1. J.F. de TROYES Senior Member

    francais-France
    Bonsoir à tous

    J'aimerais savoir si l'on peut considérer ces deux formes verbales comme interchangeables; certaines personnes estiment plus correct l'emploi de "je suis allé au cinéma" plutôt que "j'ai été au cinéma".
    J'observe seulement que la même expression mise au présent ou au futur, entre autres temps, ne soulève aucune question.

    Merci à qui me répondra.

    Note des modérateurs : Plusieurs fils ont été fusionnés pour créer celui-ci.
     
    Last edited by a moderator: Oct 11, 2010
  2. OlivierG

    OlivierG Senior Member

    Toulouse, France
    France / Français
    J'utilise exclusivement la première, et je grimace quand j'entends la seconde, quel que soit le temps.
    Peux-tu expliquer ce que tu entends par la mise au présent ou au futur?
     
  3. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    Comme étranger cette question m'a tracassé aussi - donc je réponds plus pour voir si on accepte ou pas mes impressions que parce que je me sens de taille pour t'aider !;)

    Comme tu le dis il n'y a pas de problème quand il s'agit des autres temps - mais ça ne veut pas dire la même chose, n'est-ce pas ?

    Je serai au cinéma - je serai dans le bâtiment.
    J'irai au cinéma - je me rendrai au cinéma.

    La nuance en est donc différente (non ?) tandis que

    Je suis allé au cinéma / j'ai été au cinéma - les deux phrases sont identiques (sauf que l'on considère "j'ai été" comme familière). C'est à dire qu'"être" au passé composé n'existe pas (sémantiquement je veux dire, si ça existe morphologiquement - autrement dit la forme "a été" existe mais pas avec le sens auquel on s'attendrait d' "être") - si on utilise cette forme du verbe "être" tout le monde va penser que l'on veut dire "je suis allé", mais familièrement.

    C'est ce que j'en comprends - j'attends avec impatience les réponses des autres aussi !:)
     
  4. KaRiNe_Fr

    KaRiNe_Fr Senior Member

    France, Provence
    Français, French - France
    Je suis allé : passé composé du verbe aller.
    J'ai été : passé composé du verbe être.
    Donc, pour moi la question est : est-ce qu'on va au cinéma, ou est-ce qu'on est au cinéma ?
    Il me semble que la 2nde proposition a besoin de la 1ère pour exister (y aller avant d'y être -- dans le lieu).
    Non ?
    Pourquoi alors serait-il si atroce de dire "j'ai été au cinéma" ? :confused:
     
  5. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    Je n'ai aucune idée - je comprends parfaitement ce que tu veux dire là - mais d'innombrables Français m'ont assuré que c'est une faute de style...
     
  6. Starcreator Senior Member

    Canada, English, French
    Canada, English
    Les francophones devront m'expliquer cette question avant que je ne puisse donner mon opinion ;). Je suis allé au cinéma, et j'ai été au cinéma ont des sens différents. La première veut dire que j'y suis allé, et la deuxième signifie seulement que j'y ai été. Bien sûr, il faut y aller avant d'y être, mais c'est justement pour cela que ces phrases ont des sens différents - j'y suis allé, puis j'y ai été. Je ne sais pas pourquoi la deuxième ne serait pas correct, et j'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi ces deux expressions (qui ont des sens différents) peuvent être utilisées dans la même situation.

    Alors si "J'ai été au cinéma" est, comme l'a dit timpeac, une faute de style, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi? Karine - qui est francophone native - vient de dire qu'elle ne voit pas l'atrocité de la première phrase non plus.

    Merci.
     
  7. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
  8. KaRiNe_Fr

    KaRiNe_Fr Senior Member

    France, Provence
    Français, French - France
    J'entends et je dis moi même (!) - je crois - de telles "atrocités", surtout à la négative :
    "Tu as été voir le dernier Almodovar en V.O. au cinéma Le César ?"
    "Non, je n'y ai pas encore été !"
    Faut-il me fusiller ? :eek: :p

    (mais à l'écrit, ça fait vraiment bizarre...!)
     
  9. Starcreator Senior Member

    Canada, English, French
    Canada, English
    Ahh, je comprends. C'est bizarre, je n'avais jamais entendu cette expression et je n'avais certainement jamais vu cette expression à l'écrit. Alors pour clarifier, le passé composé du verbe être a maintenant un sens colloquial qui correspond au passé composé du verbe aller, et donc on n'est jamais censé l'utiliser? Et l'expression "avoir été" ne peut jamais donc décrire l'état d'avoir été à un endroit particulier?

    Et quant aux constructions linguistiques comme "J'étais en classe" ou "J'étais au cinéma", est-ce qu'on n'a pas raison?

    Comme je déteste le fait qu'il y a du "bon usage" en français. Contrôler et limiter les langues ne sert jamais à rien, comme les langues changent quotidiennement. Que la langue correcte soit définie par le peuple ;)!
     
  10. Gévy

    Gévy Senior Member

    Madrid Espagne
    Français France
    Aller au cinéma et être au cinéma, ça ne passe pas si mal. Non, même si les puristes y trouvent à redire, on ne peut pas dire que ce soit si affreux que ça. On parle d'un endroit et chaque verbe y a sa place.

    Mais le truc n'est pas là. Il réside dans le fait qu'on emploie indistinctement j'ai été/ je suis allé, là où être n'a rien a faire:

    - j'ai été voir un film (être voir un film?)
    - j'ai été faire du piano chez la voisine (être faire du piano?)

    Là oui, il y a un hic grammatical.

    Mais quand le peuple décide d'un usage, qui oserait le freiner dans sa lancée? C'est peine perdue! le langage avance avec nous tous, si personne n'y avait jamais touché (aux grands cris toujours des grammairiens!!!! Mais après tout c'est leur rôle.) on parlerait encore en latin classique... Amen.
     
  11. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    Ah, merci pour ces exemples Gévy -

    Il est facile de voir que dans "j'ai été voir" "j'ai été" égale "je suis allé" puisque, comme tu le dis "être voir un film" n'a pas de sens.

    Il est aussi facile de voir pourquoi les gens critiqueraient cet usage parce que, comme tu le dis, "être voir un film" n'a pas de sens donc "j'ai été voir un film" ne marche pas non plus (selon cette critique).

    Est-il possible, donc, que la critique de cet usage de "j'ai été" - où c'est clair que l'on veut dire "je suis allé" - ait passé à "j'ai été + lieu" ? Bien qu'on ne puisse pas avancer le même argument (puisque "être au cinéma" existe bien) on a maintenant tendance à critiquer tout usage de "j'ai été" même là où on ne voulait pas dire "je suis allé" de toute façon.

    Juste une idée.
     
  12. Starcreator Senior Member

    Canada, English, French
    Canada, English
    Alors lorsque le verbe être s'utilise dans le contexte de son propre sens (J'ai vraiment été au cinéma, après y être allé), il n'y a pas de problème :).

    […]

    Tu as raison, je pense […]. Les gens entendent dire que un usage n'est pas correct et ils supposent que tout usage de l'expression est incorrecte. Alors je pense que la critique de l'expression "j'ai été" ou il faut dire "je suis allé" a commencé à étendre sur tout usage de l'expression, et que c'est pour cela que certains continuent à penser, dès qu'ils entendent "j'ai été", qu'ils entendent quelque chose d'incorrect.
     
    Last edited by a moderator: Oct 11, 2010
  13. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    Mais pas si vite;) Même si c'est vrai qu'il ne devrait pas y avoir de problème avec "j'ai été au cinéma" j'ai vu plein plein de gens critiquer cet usage. Même s'ils ont tort à le critiquer il faut faire gaffe - sinon nous pourrions nous faire critiquer parce qu'on pense que c'est nous qui avons commis l'erreur !!:D
     
  14. mickaël

    mickaël Senior Member

    Dans le dictionnaire des difficultés de la langue française, il y a un petit paragraphe où en gros ils disent simplement que "j'ai été" est familier et déconseillé à l'écrit.


    Par contre, dans un exemple, comme : "J'ai été le chercher ce matin", ça me choque un peu. Je préfère je suis allé. ("être allé chercher quelque chose", d'accord, mais "avoir été chercher quelque chose", c'est pas terrible).
     
  15. CARNESECCHI Senior Member

    Auvergne
    French / France
    Je pense que, dans "je suis au cinéma", c'est le verbe être et que, dans "j'ai été au cinéma", c'est la forme familière pour "je suis allé au cinéma". J'en veux pour indication que, dans "je suis dans la lune", "j'étais dans la lune", je comprends "je suis/j'étais inattentif".
    Par contre, "j'ai été dans la lune" me paraît bizarre car "j'ai été inattentif" n'est pas utilisé et le sens qui surgit à l'esprit, c'est "je suis allé dans la lune" (accessoirement, c'est aussi incorrect : je suis allé/j'ai été sur la lune, pas dans).
     
  16. Webus New Member

    français, France
    C'est un scandale!

    Personnellement, je n'avais jamais utilisé "j'ai été" de ma vie, jusqu'au jour où je me suis rendu compte que c'était beaucoup utilisé. Alors, je disais toujours "je suis allé", et ne comprenez pas vraiment que l'on dise "j'ai été", car je ne voyais pas les fondements de cette locution verbale.

    Les 2 sont justes.
     
  17. Pur Esprit Junior Member

    PARIS
    French
    Heu.... Ma contribution :

    1) "J'ai été" est parfaitement légal dans tous les usages ontologiques du verbe être, ex : "j'ai été bien inspiré de venir ici", "on ne peut pas être et avoir été"...
    2) Constatons que l'usage du verbe "être" pour "aller" est ancien et remonte au latin : "esse" était utilisé avec le locatif pour exprimer la résidence, et avec l'accusatif pour exprimer le déplacement (mais, déjà, de façon populaire).
    3) Il est intéressant d'observer que les deux verbes "être" et "aller". remontent à deux racines indo-européennes très "basiques" et très proches : "es-" et "el-".
    4) Il est intéressant de constater l'absence en Français d'un verbe tel que "stare" latin (=> to stand, estar...), qui s'oppose lui aussi à "aller", ce qui oblige à utiliser le verbe "être" pour signifier "être-là", en Français.
    5) Ah oui, "je suis allé au cinéma" et "j'ai été au cinéma" ne présentent aucune différence de sens, sauf par le registre de langue. "Je suis allé" ne parle pas plus du trajet vers le cinéma que "j'ai été" ne parle de la qualité des Pop-Corns sur place ! Ces deux expressions englobent l'ensemble de la "sortie au cinéma" ! (Et s'il y en a un qui me relance sur la "sortie"... grrrrrr @!!?!?! )
     
  18. LV4-26

    LV4-26 Senior Member

    Perspective descriptive :
    J'ai été est fréquent en français parlé, je suis allé est seul utilisé en français écrit. (On peut, si l'on veut remplacer parlé et écrit par formel et populaire ou par utilisé dans certains milieux, selon le cas).

    Prescriptive
    Seul je suis allé est correct.

    Je trouve que ces deux perspectives peuvent très bien coexister, elles ne sont pas nécessairement contradictoires puisque basées sur des critères différents (usité vs correct).

    En fait, la question n'est pas là et ce fil le montre, une fois de plus. La question, c'est faut-il accepter avec bienveillance les usages "transgressifs" ou faut-il au contraire leur résister farouchement ? Je l'ai déjà dit, mon attitude est une réponse au "cas par cas".

    […]
     
    Last edited by a moderator: Oct 11, 2010
  19. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    Bonjour LV4:)

    Mais n'avons-nous pas vu un danger inattendu de la prescription dans ce fil même ?

    En retournant la question on a fini (si j'ai bien compris) par conclure que "j'ai été" pour "je suis allé" est bien familier et à éviter dans l'écrit. On a vu ça dans les phrases où "j'ai été" ne peut pas representer autre chose que "je suis allé" - "j'ai été voir un film" par exemple.

    Mais on a vu aussi qu'il y en a certains qui critiqueraient "j'ai été" dans bien d'autres cas où le verbe "être" est permis dans les autres temps. Par exemple "J'ai été au cinéma" (à comparér "je suis au cinéma" "je serai au cinéma" etc).

    Il me semble qu'ici la prescription est souvent bien plus "dangereuse" que la description. Elle donne à croire que des phrases qui n'ont rien de faux sont à éviter.

    En fin de compte - je n'ai pas tout à fait compris la bonne réponse - "j'ai été au cinéma" (ou j'ai été peut bien representer "je me suis rendu au cinéma" ou bien "j'ai passé du temps au cinéma") c'est toujours à éviter à l'écrit ou pas ?
     
    Last edited by a moderator: Oct 11, 2010
  20. OlivierG

    OlivierG Senior Member

    Toulouse, France
    France / Français
    A mon humble avis, qui n'engage que moi, il est préférable d'utiliser à l'écrit "je suis allé au cinéma" plutôt que "j'ai été au cinéma", justement pour lever l'ambiguïté:
    La phrase "j'ai été au cinéma" peut être grammaticalement correcte ou incorrecte selon le sens qu'on lui donne. Si on peut mentalement ajouter : "... et je n'y suis plus", ou la remplacer par "je fus au cinéma" alors c'est correct. Si on peut mentalement ajouter : "... voir un film", alors c'est incorrect.

    Etant donné que la plupart du temps, c'est ce deuxième sens qui est sous-entendu, il convient de préférer "je suis allé au cinéma", tout au moins à l'écrit.

    A l'oral, on fait ce qu'on veut, mais personnellement, j'utilise également "je suis allé", résultat d'un long conditionnement qui a débuté dans mon enfance :)
     
  21. LV4-26

    LV4-26 Senior Member

    J'ai été au cinéma dans le sens de j'ai passé du temps au cinéma pourrait être utilisé à l'écrit si l'on ne se base que sur un critère de "correction syntaxique".
    Le problème c'est que le verbe être, au sens de "se trouver (à un endroit)" ne s'utilise pratiquement jamais au passé composé. Je pense qu'il y a des raisons logiques à cela.

    J'étais dans la rue quand l'accident a eu lieu. :tick:
    J'ai été dans la rue ??? (mais je n'y suis plus ?) - Bizarre.

    J'éviterais j'ai été au cinéma au sens de j'ai passé du temps, que ce soit à l'oral à l'écrit car, dans 99,9% des cas, ce sera compris comme je suis allé.

    Tu peux très difficilement dire
    J'ai été au cinéma il y a une heure, mais depuis, je suis allé boire un café
    A la place, tu diras
    J'étais au cinéma il y a une heure....
    ce qui traduira tout aussi bien et même beaucoup mieux ta pensée.

    Je pense, mais ce n'est qu'une hypothèse pour essayer d'expliquer la réalité de l'usage, que le verbe être, dans ce sens, s'accomode très mal, voire pas du tout, du passé composé. Est-ce parce que c'est un verbe d'état ? Probablement. Certes, je suis resté est possible. Mais peut-être que rester, bien que classé également parmi les verbes d'état, est un tout petit plus "actif" que être.

    PS : je crois, histoire d'écarter le paramètre "correction/incorrection" qui brouille notre analyse que
    je me suis trouvé au cinéma il y a une heure serait tout aussi bizarre et qu'on lui préfèrerait je me trouvais. Enfin, à mon avis.
     
  22. Starcreator Senior Member

    Canada, English, French
    Canada, English
    Mais pour confirmer encore une fois, il est bien sûr correct est accepté de dire "J'ai été" si je parle du fait que j'ai été quelque part, gramaticalement. Mais comme l'a dit LV4, le verbe être dans le contexte de "j'ai été" est si souvent compris comme "je suis allé" qu'il vaudrait mieux éviter cette conjugaison du verbe?
     
  23. Johanne

    Johanne Senior Member

    Bonjour!

    La formulation ai été + verbe à l'infinitf est-elle incorrecte?

    Par exemple, "j'ai été chercher" au lieu de "je suis allée chercher".

    "J'ai été marcher" au lieu de "je suis allée marcher".

    Merci!

    Joh
     
  24. tie-break Senior Member

    Je crois que c'est une forme familière, utilisée surtout à l'oral.

    Je suis sûr avoir déjà entendu par exemple : "j'ai été faire les courses"

    Mais à l'écrit c'est différent... ;)
     
  25. ndlr New Member

    Français
    Bonjour,

    En fait cela ne se dit ni ne s'écrit.
    Il est vrai que cette erreur est très fréquente, surtout en language parlé.
     
  26. Ploupinet

    Ploupinet Senior Member

    Au milieu de l'Eure
    Français/France
    Tu as tout à fait raison ! ;)
     
  27. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    仏(佛)法語צרפתית Clodoaldien
    En fait, la tournure avoir été est non seulement correcte et usitée mais Grévisse mentionne une règle, oubliée mais enseignée jusqu'à la fin du XIXème siècle :
    "être se dit bien pour aller quand on s'est rendu dans un lieu et qu'on en est revenu ;
    il est allé à Rome exprime simplement le fait qu'il a fait le voyage de Rome, sans dire s'il est de retour ; il a été à Rome exprime qu'il [en] est revenu. Sans doute cette distinction est-elle fondée en raison ; ".
    Cette règle a bien sûr été oubliée de nos jours ...
    Suivent des exemples des meilleurs auteurs :
    Elle avait été chercher deux oeufs et deux cotelettes ... (T.Bernard)
    J'ai été à la messe (Flaubert)
    Moi aussi je suis allé là où vous avez été (A. Fournier, le Grand Meaulnes) etc.
    On trouve même quelques emplois/tournures inhabituels comme :
    Cette robe vous allait bien, mais du jour où vous l'avez transformée, elle ne vous a plus été.
    Le feu va trop fort; toute la matinée il a été trop vite.
    Cité par Grevisse (669), sans sources.
     
  28. OLN

    OLN Senior Member

    Alsace, France
    French - France, ♀
    Les exemples correspondant à aller s'être déplacé +/- être revenu d'un lieu donnent des tournures correctes, avec un compément de lieu clairement exprimé.

    "Il a été trop vite": avoir été + adj. : il a été trop rapide/intense est correct ; si vite est un adv. et qu'on veut dire aller trop vite, j'ai des doutes sur l'expression.

    avoir été + infinitif à la place de être allé + infinitif est à mon avis incorrect aussi à l'oral.
    il a été voir son frère ; j'ai été prendre un livre à la bibliothèque ; elles ont été vendre leur voiture.
    Pourquoi ne pas dire aller + infinitif -- qui ne demande pas d'effort particulier ?

    Je trouve que ces phrases ressemblent à ....euh... du patois (sans offense !! -- ce n'est pas l'Alsace qui manque d'expressions traduites de l'alsacien, et j'ai maintes fois entendu "j'ai tombé par terre" en Champagne-Ardenne) ;)

    La tournure avoir été+infinitif est singulièrement dissonante pour les v. transitifs du premier groupe (et notamment pour ceux qui peuvent être employés à la fois de façon tr. et intr.), en raison de l'ambiguïté avec le participe passé.
    Nous avons été manger est le pire exemple de cocasserie.

    Pour finir, je trouve "Ça a été" particulièrement cacophonique. :eek: Je ne suis pas sûre que Grévisse approuverait.
     
    Last edited by a moderator: Oct 11, 2010
  29. newpornography New Member

    US, English
    Hier soir j'ai parlé avec un Français et il m'a dit qu'il a "été voir" quelque chose sur Internet. Je lui ai demandé pourquoi il n'a pas dit "j'ai vu" et il m'a répondu que "j'ai vu" porte la connotation qu'il l'a vu ce jour-là, alors que "j'ai été voir" peut dire qu'il l'a vu la veille ou la semaine passée, etc... il est possible que j'oublie quelque chose que j'ai appris de très simple, mais cela me semble être un temps verbal (peut-être qu'il ne s'utilise qu'au niveau familier?) ce dont j'ai jamais entendu parler. Est-ce que quelqu'un peut me l'expliquer?
     
  30. delf4 Senior Member

    French
    Il n'y a pas une grande différence, on peut dire "j'ai vu sur internet que...", mais je pense que "j'ai été voir *** sur internet" met plus en avant l'idée d'une démarche. "J'ai été voir" signifie que c'était volontaire, et qu'il a été recherché *** sur internet. Si il dit "j'ai vu", il pourrait être tombé dessus par hasard. Je ne trouve pas que "j'ai vu" signifie qu'il a été sur internet le jour-même.
    Je ne pense pas qu'il y ait de règle de grammaire à ce sujet.
     
  31. itka Senior Member

    France
    français
    J'ai été voir = je suis allé voir

    Il y a déjà eu une (au moins) discussion à ce sujet. Il s'agit d'un emploi discuté du verbe "être" à la place du verbe "aller".

    Comme l'a dit delf4 :
    Je suis allé voir : j'ai fait la démarche spécialement pour voir...
    J'ai vu : il n'y a pas d'intention particulière.

    Je suis allé voir ce film la semaine dernière.
    En venant, j'ai vu un accident de la route.
     
  32. Fred_C

    Fred_C Senior Member

    France
    Français
    Bonjour,
    Beaucoup de Français disent "j'ai été" au lieu de "je suis allé". Ce n'est pas proprement une faute de grammaire, mais ce n'est pas recommandé en français standard.
    "J'ai été voir" signifie simplement "je suis allé voir".
    En espérant avoir été utile.
     
  33. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Je dirais plutôt qu'il s'agit d'une contamination de la confusion communément faite entre j'ai été qq part et de je suis allé qq part, qui ont pourtant des sens légèrement différents (J'ai été signifiant que j'ai séjourné quelque part, et je suis allé, que je m'y suis rendu).

    Parce qu'en fait, dire j'ai été voir est bel et bien une faute. Pour s'en convaincre, il suffit de mettre la phrase au présent :
    Je suis allé voir -> Je vais voir. :tick:
    J'ai été voir -> Je suis voir. :cross:

    Ce qui a été dit par Delf4 à propos de j'ai été voir comparé à j'ai vu reste vrai, mais il faut l'appliquer à je suis allé voir.
     
  34. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    Dire que "j'ai été" est une réalisation possible du passé composé de "je vais" (à côté de "je suis allé") n'implique pas l'équivalence totale des verbes "aller" et "être" à tous les temps. D'ailleurs il arrive souvent que les verbes de cette classe "aspectuelle" soient utilisables au présent, mais pas au passé composé (ou inversement).
    Je viens de voir. :tick: Je suis venu de voir. :cross:
    Ils ont failli mourir. :tick: Ils faillissent/faillent mourir. :cross:
     
  35. Logospreference-1

    Logospreference-1 Senior Member

    Lutèce les oies
    français
    Devons-nous dire n'as tu jamais été à l'école ou n'es-tu jamais allé à l'école ?

    L'usage accepte les deux, et je ne vois pas de tournure usuelle de remplacement. Or la logique stricte n'accepterait ni l'une ni l'autre tournure. J'essaie de faire comprendre ici que ce n'est pas parce que la grammaire n'arrive pas bien à expliquer une tournure qu'elle est pour autant à condamner. La grammaire peut condamner pour élever la langue, pour prendre soin d'elle, mais pas pour la faire taire. Or dans cet exemple, si vous voulez respecter strictement la grammaire, vous devez renoncer à poser la question en termes usuels et simples. Dans la tournure n'es-tu jamais allé à l'école, on se fiche bien des déplacements quotidiens pour s'y rendre. Voulons-nous aussi renoncer à aller bien ou mal, où le sens d'aller est très proche d'être ?

    Au message #17, il nous est dit que l'usage de être pour aller remonte au latin, et c'était déjà vrai en grec. En français, en latin et en grec les verbes être et aller sont irréguliers, signe qu'ils sont issus de plusieurs radicaux, et s'utilisent dans certains cas, à certains temps (message #21), voire à certaines personnes, l'un pour l'autre, voire l'un à la place de l'autre. Croyez-vous devoir et pouvoir changer cela en français ? Vous auriez plus vite fait, et mieux fait, de changer de langue, car il faudrait aussi condamner tous les usage de avoir qui partent du sens d'être avec, sens premier reconnu, encore heureux, par le TLFi mais incompris de tous ceux qui condamnent, par ignorance, jusque parmi nos professeurs en très grand nombre, avoir faim ou avoir soif, parce qu'ils croient que le sens premier d'avoir est posséder.
     
    Last edited: Dec 15, 2013
  36. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Je suis entièrement d'accord que dans cet exemple, les deux verbes sont parfaitement appropriés. Je ne vois en revanche pas pourquoi la logique devrait refuser ces deux tours… :confused:
     
  37. Logospreference-1

    Logospreference-1 Senior Member

    Lutèce les oies
    français
    Dans les deux cas, aussi bien avec être qu'avec aller, ce n'est pas le lieu de l'école qui nous intéresse, mais le fait qu'on a fréquenté ce lieu ou l'école régulièrement et sur une certaine durée, pour y recevoir un enseignement, travailler, etc. Le fait d'avoir dû se déplacer pour s'y rendre, signifié au sens strict par aller, ou celui d'y avoir fait acte de présence tel ou tel jour, signifié au sens strict par être au passé composé, n'intervient pas, ou pour très peu. Or dans les deux cas tout le monde interprète correctement, heureusement.

    Nous sommes donc devant des usages qui sont heureusement et à juste titre admis par tout le monde, et d'autres usages, plus ou moins par extension, qui ne le sont pas, tel* que avoir été au cinéma, développé dans ce fil, tournure à laquelle beaucoup préfèrent être allé au cinéma. Tout ce que j'ai voulu montrer, c'est qu'il faut beaucoup de prudence avant de condamner avoir été au cinéma, car nous risquerions de condamner pour exactement les mêmes raisons avoir été à l'école, alors que nous reconnaissons qu'être allé à l'école au sens strict n'est pas plus satisfaisant. A contrario, on peut trouver au sens strict être (ponctuellement) allé au cinéma plus satisfaisant qu'être allé à l'école dans le sens d'avoir suivi une scolarité, et risquer en conséquence de préférer sans raison valable avoir été à l'école à être allé à l'école.

    Tout comme j'ai été à l'école peut s'entendre comme j'ai suivi une scolarité, m'étant régulièrement rendu à l'école pour y travailler et y recevoir un enseignement, avoir été au cinéma peut signifier : je me suis rendu au cinéma et j'y suis resté le temps d'y voir un film. Dans les deux cas une action est sous-entendue en sens premier. On retrouve cet éternel problème, je crois commun à toutes les langues, des sous-entendus, qu'on entend ou qu'on n'entend pas, et que nous avons souvent tant de mal à mettre en évidence. Ici, mon point-de-vue est de dire que le le sous-entendu est simplement mieux perçu dans le cas de l'école que dans celui du cinéma. Est-ce la faute de la langue usuelle, par relâchement, pour ma part je ne le crois pas.

    *singulier ou pluriel à tel, je ne sais plus.
     
    Last edited: Dec 15, 2013
  38. J.F. de TROYES Senior Member

    francais-France
    En regardant les dictionnaires, on s'aperçoit que les plus grands écrivains classiques emploient les formes passées du verbe être comme un équivalent du verbe aller : Je fus retrouver mon janséniste ( Pascal ), par exemple. Le Littré en donne de nombreux exemples ici ( paragraphe 19 ) et propose la même distinction sémantique entre les deux verbes que Grévisse cité précédemment par Aoyama ( #27 ), à savoir que l'usage de être implique un retour, à la différence de aller, ajoutant C'est abusivement qu'on emploie être pour aller en d'autres circonstances ; cependant, dans l'usage vulgaire, on se sert souvent de je fus et j'ai été au sens d'aller avec un infinitif suivant ; et on en trouve des exemples dans d'excellents auteurs et dans de très anciens textes, illustrant ce propos embarrassé par des citations de Molière, Bossuet ou Mme de Sévigné. Je dois dire que cette différence d'emploi "abusif" entre ces verbes ne me paraît pas évidente. Toutefois le fait que l'emploi du verbe être pour indiquer un déplacement ne soit possible qu'à un temps passé pourrait valider la différence première entre les deux verbes, indiquée par Littré ou Grévisse : pour avoir été, il faut y être allé et en être revenu ; il a été au Canada implique en principe un retour, puisqu'il n'y est plus...

    On peut donc se demander au vu de ces exemples littéraires pourquoi cet usage est aujourd'hui considéré comme incorrect. Besoin typiquement français d'édicter des normes définissant la bonne langue ?
     
    Last edited by a moderator: Dec 17, 2013

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