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je me suis demandé(e)/dit(e)

Discussion in 'Français Seulement' started by Frapap, Jul 15, 2009.

  1. Frapap Senior Member

    Italy
    Switzerland/French-Italian
    Voilà deux jours que je me pose cette question : pourquoi dit-on je me suis dite et je me suis demandée, si le "me" est un COI (j'ai demandé/j'ai dit à moi-même) ? Normalement l'accord se fait avec un COD, n'est-ce pas ?

    J'était en train d'écrire "Je me suis demandée", mais je me suis bloquée ne sachant plus si je devais mettre le "e" du féminin ou pas...

    Qu'en pensez-vous ?
     
  2. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    on ne dit pas "je me suis dite / demandée...
     
  3. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Comme tu le dis toi-même, pas d'accord avec des COI, donc :

    Je me suis demandé
    Elle s'est demandé

    Je me suis dit
    Elle s'est dit
     
  4. Frapap Senior Member

    Italy
    Switzerland/French-Italian
    Mais, je l'ai souvent lu même dans la presse et même ici sur le forum... d'où mon doute: j'ai supprimé le "e" selon la règle de l'accord... mais tout de suite après, faisant une recherche pour dissiper ce doute, j'ai trouvé plein d'occurences de "Je me suis demandée"...:confused:
     
  5. Frapap Senior Member

    Italy
    Switzerland/French-Italian
    Merci Janpol et Maître Capello, je ne vais donc pas rajouter ce "e" que j'avais supprimé... Je dois avoir plus de confiance en mes souvenirs datant de l'école primaire;)
     
  6. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    Ca prouve que de nombreuses personnes font cette faute !
    Mon "on ne dit pas" signifiait "on ne doit pas dire"...
     
  7. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    J'aimerais tout de même faire remarquer que Grevisse et Hanse ont toujours souhaité que la règle actuelle soit modifiée et que les participes de tous les verbes conjugués avec être s'accordent avec le sujet, qu'ils soient ou non pronominaux…
     
  8. Mauricet Senior Member

    near Grenoble
    French - France
    Après une âpre négociation, je me suis dite satisfaite, mais intérieurement je me suis dit que nous avions perdu. Si Grevisse et Hanse obtenaient gain de cause, cette distinction ne serait plus possible, hélas !
     
  9. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    Il semble en effet que l'on s'achemine vers une simplification de ces règles (j'ai le souvenir d'un post qui disait qu'au Québec on enseignait cette règle de l'accord avec le sujet. La dernière édition de bescherelle va dans ce sens... mais en refusant l'accord s'il y a un cod après ce qui est sans doute le cas d'une phrase avec "demandé" ou "dit".) Cette règle de l'accord avec le sujet pourrait bien n'être qu'un retour : dans les classes de "fin d'études" du système scolaire français d'autrefois, on n'enseignait que les trois règles de base (avec être, avec avoir, sans auxiliaire) et il n'était pas question de règles particulières pour les pronominaux et ça marchait dans la plupart des cas...
     
  10. Mauricet Senior Member

    near Grenoble
    French - France
    Ce que je trouve illogique dans l'usage selon la règle, c'est l'emploi de l'auxiliaire être. Pourquoi diable n'a-t-on pas Je dis à moi, je me dis, j'ai dit à moi, *je m'ai dit qui est probablement ce que les enfants disent ?
     
  11. snarkhunter

    snarkhunter Senior Member

    France, Région parisienne
    French - France
    Je suppose que c'est la réflexivité de l'action qui doit rendre en quelque sorte "logique" l'utilisation de l'auxiliaire être, plutôt que de avoir...
     
  12. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    A noter toutefois que l'invariabilité du participe reste possible puisque le véritable COD de dire est le groupe formé par le pronom me et l'attribut satisfaite qui, lui, suit le participe…

    En d'autres termes, on ne peut pas condamner Je me suis dit satisfaite
     
  13. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Bonsoir ou bonne nuit,

    Je me suis dit satisfaite agace mon oreille aussi. Mais je me suis dite que... tout autant, sinon plus.

    À mon avis, cette page de la BDL, de laquelle j'ai extrait ce qui suit, explique bien la nuance entre les deux « se dire » de la phrase :
    Après une âpre négociation, je me suis dite satisfaite, mais intérieurement je me suis dit que nous avions perdu.

    Et sur ce tableau synthèse, j'espère ne pas me tromper en disant qu'il s'agit du cas 4. C)

    (noter que la BDL écrit CD pour complément direct, plutôt que COD)
     
  14. Mauricet Senior Member

    near Grenoble
    French - France
    Excellente référence, Nicomon. Mais je pense que c'est le cas 4. B) qui distingue Elle s'est dite satisfaite (le pronom est CD) de Elle s'est dit que ... (le pronom est CI)


    B) Verbe pronominal de sens réfléchi

    - Le sujet désigne l'être qui exerce une action et qui la subit.
    Le participe passé s'accorde si le pronom est CD.

    1. Marie s'est levée très tôt.
    Le participe passé ne s'accorde pas si le pronom est CI.

    1. Marie s'est lavé la tête.
    2. Elle s'est parlé toute seule.
     
  15. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Tu as peut-être raison, Mauricet. Je l'avais analysé comme l' exemple 2 du 4 C. :eek:
    C'est en fait parce que j'hésite entre les deux que j'ai écrit « je ne crois pas me tromper ».
    Ce qui voulait dire bien sûr... il peut aussi que je me trompe.

    Sur ce, je vais me coucher.
     
    Last edited: Feb 12, 2010
  16. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    :thumbsup: Exactement. Un moyen simple pour s'en convaincre est de remplacer le pronom se par une autre personne :

    Elle s'est dite satisfaite de son sort → Elle a dit Marie satisfaite de son sort / Elle l'a dite satisfaite de son sort (les mots en gras sont COD)

    Elle s'est dit que ce n'était pas si grave → Elle a dit à Marie que ce n'était pas si grave / Elle lui a dit que ce n'était pas si grave (les mots en gras sont COI)
     
  17. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Bien compris; pas 4C, mais 4B. Alors à ma défense, je dirai que j'ai au moins trouvé le tableau, et la page « se dire ». :D

    J'ajoute ceci - qui au bas de la page « se dire » :
    Je retiens surtout que « se dire » + attribut de l'objet est équivalent à « se déclarer » - ou dans d'autres contextes, se prétendre -
    et dans ce cas, j'accorde avec le cod qui est en fait le sujet (comme s'il s'agissait d'un verbe essentiellement pronominal).


    Edit : j'ai trouvé ceci :
    Source
     
    Last edited: Feb 12, 2010
  18. marielune Senior Member

    Québec
    Québec, français
    ce commentaire est vraiment fort :thumbsup:

     
  19. Marc81 Senior Member

    French
    Il en va de même avec : Elle s'est servi des légumes (au cours du repas) et Elle s'est servie des légumes (pour faire une soupe).
     
  20. marielune Senior Member

    Québec
    Québec, français
    Non je ne comprends pas, pouvez-vous expliquer
    exemple 1- elle a servi des légumes à qui à elle-même COI ne s'accorde pas

    exemple 2- elle a servi quoi des légumes, COD, placé après ne s'accorde pas.

    Je faisais ma fraîche en disant que le commentaire était trop fort mais plus je le relis moins je le comprends.

    Les pronominaux c'est compliqué.
     
  21. Marc81 Senior Member

    French
    Il est vrai que ce n'est pas toujours simple ;)

    Elle s'est servi des légumes
    (au cours du repas) > se servir est ici un verbe occasionnellement pronominal à sens réfléchi (servir à soi-même) : elle a servi quoi ? des légumes, à qui ? à se mis pour elle → pas d'accord
    Elle s'est servie des légumes (pour faire une soupe) > se servir est là un verbe pronominal non réfléchi (dans ce cas, se servir = utiliser et non servir à soi-même) ; en d'autres termes, on ne peut pas dire : elle a servi à elle-même quoi ? des légumes pour faire la soupe ! → accord (comme s'il s'agissait d'un verbe essentiellement pronominal).
     

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