1. The WordReference Forums have moved to new forum software. (Details)

Južnoslovenski jezici: ispuštanje pomoćnog glagola u perfektu

Discussion in 'Other Slavic Languages' started by Orlin, Sep 4, 2011.

  1. Orlin Senior Member

    София
    български
    Zdravo svima! Razgledamo sledeće rečenice u standardnim BCS jezicima u kojima se koristi perfekt povratnog glagola:
    1. On se izgubio.
    2. Oni se vratili.
    Vidimo da se pomoćni glagol je/su izostavlja kod perfekta povratnih glagola.
    Ovi primeri glasaju tako na bugarskom:
    1. Той се е изгубил.
    2. Те са се върнали.
    Kod nas se pomoćni glagol obavezno koristi u perfektu indikativa. Ako ispustimo pomoćni glagol, dobijamo sasvim pravilne rečenice (Той се изгубил/Те се върнали), ali im je gramatičko značenje suštinski drugačije (naime aorist renarativa).
    Hteo bih da vas pitam:
    1. Kako bi bile moje rečenice na ostalim južnoslovenskim jezicima?
    2. Da li BCS standardi dozvoljavaju upotrebu pomoćnog glagola kod perfekta povratnih glagola (recimo On se je izgubio)?
    3. Ima li u standardnim BCS jezicima drugih slučaja perfekta bez pomoćnog glagola?
    Hvala unapred!
     
    Last edited: Sep 4, 2011
  2. yael* Senior Member

    Perth WA
    Serbian
    1. Na srpskom bi bilo tako kako si napisao, ali...
    2. Upotreba pomoćnog glaogola ne samo da je dozvoljena, nego je i gramatički ispravna - On je se izgubio. Oni su se vratili. Do izuzimanja dolazi u kolokvijalnoj formi i, mada to ne bi bio aorist (u aoristu bismo imali: On se izgubi. i Oni se vratiše.), na neki način, značenje bi bilo vrlo slično.
    3. Perfekat se u srpskom (i u bosanskom, hrvatskom i crnogorskom) gradi od prezenta pomoćnog glagola jesam i radnog glagolskog prideva. Ali postoji aorist, koji nema pomoćni glagol, kao u gore navedenim primerima. Postoji i imperfekat (za nesvršene glagole), ali čini mi se da je arhaičan. Ja ga, bar, nikad ne koristim. Možda se više koristi u Crnoj Gori i u Hercegovini.
     
  3. VelikiMag Senior Member

    Serbian - Montenegro
    Pomoćni glagol (je) se gubi samo kod trećeg lica jednine, ali ne i u množini. To je što se tiče klasičnog značenja perfekta. Teoretski, ti bi mogao i da zadržiš to je, ono bi onda došlo poslije se - On se je izgubio. Ali u većini slučajeva to bi zvučalo nekako nabijeno i nije lijepo za čuti.

    U drugim slučajevima, može se u svim licima izostaviti pomoćni glagol, ali to bi imalo narativni karakter. Pretpostavljam kao i u bugarskom.
    Na primjer: Ja došao tamo, a oni počeli bez mene.
    Ne znam koliko je ovakav govor gramatički i književno kodifikovan, ali se veoma često može čuti.

    Pomoćni glagol se izostavlja i kod izražavanja čuđenja: Vi se vratili! Mada se za ovo često koristi i aorist: Vi se vratiste!

    P.S. Gdje si to bio na ljetovanju? :)
     
  4. yael* Senior Member

    Perth WA
    Serbian
    A što ne: On je se izgubio?

    Ja bih rekla da nije Crna Gora, al' boja je ta! :)

    P.S. Dogovoriste (li) se vi oko imena jezika?
     
  5. Arath Senior Member

    Bulgaria
    Bulgarian
    У бугарском се никад не може изоставити помоћни глагол у првом и другом лицу (Аз дошъл, ти дал). Ниje граматички коректно. Конструкциjа без помоћног глагола нема наративног карактера, него РЕнаративни. Наративност се може изразити и аористом и имперфектом индикатива.
     
    Last edited: Sep 4, 2011
  6. DenisBiH

    DenisBiH Senior Member

    :thumbsup:

    Došo t'ja tamə, a om'ba počeli bezmene. Ja papaka. :D

    Osim što bih ja koristio i Dođem t'ja(...). Neko bi stvarno trebao napisati gramatiku ovih govora koji su u svakodnevnoj upotrebi. Nešto kao standard nestandardnog jezika.

    Inače, kako bi se to moglo reći sa pomoćnim glagolom?

    Kada/dok sam došao tamo, oni su (već) bili počeli bez mene?
     
    Last edited: Sep 4, 2011
  7. VelikiMag Senior Member

    Serbian - Montenegro
    A pogledaj ovaj primjer: On se je rodio 1975. i On je se rodio 1975.
    Kako ti bolje zvuči?
    Mislim da je on već bio u Crnoj Gori i u Hrvatskoj. Možda je ove godine u Neumu. :)
    Nešto se jesu dogovorili, valjda juče na skupštini. Ali ja nisam shvatio šta konkretno. Izgledalo je kao da su svi zadovoljni :)

    Pa ili tako kao neka kondicionalna rečenica, ili bi to bilo dio neke šire priče, tipa ...i ja sam tamo došao, a oni su (bili) počeli.
     
  8. yael* Senior Member

    Perth WA
    Serbian
    Hmmm... Meni bolje zvuči: On je se rodio 1975. :( On se je rodio ne bih nikad rekla...
    I ja sam gledala neke deliće rasprave, neki su poslanici bili veoma duhoviti. Ja mnogo volim kako vi Crnogorci kažete "nijesmo". To mi zvuči odričnije od našeg "nismo".
     
  9. DenisBiH

    DenisBiH Senior Member

    Meni je prirodnije On se je rodio. Mada On je se rodio i ne zvuči pogrešno. Naravno, najprirodnije mi je bez pomoćnog glagola.


    Meni se čini, barem iz mog iskustva čitanja tekstova iz 19. stoljeća, da je nijesmo itd. bilo ranije korišteno u svim ijekavskim književnim izrazima, u BiH, pa i u Hrvatskoj. Također se da naići na sjutra u tekstovima iz tog perioda.
     
  10. VelikiMag Senior Member

    Serbian - Montenegro
    Ja obično govorim nisam, a ako i kažem drugačije, to bude ni̋̋jesam. Ljudi sa sjevera obično kažu nijêsam, pa to meni malo zvuči kao da su nešto krivi pa se pravdaju. :)

    A vezano za ovu poziciju pomoćnog glagola, meni je, ako ga ima, mnogo prirodnije da stoji iza. Ako bih čuo nekoga da kaže "on je se rodio" pomislio bih ili da je nešto uzbuđen pa brzo govori, ili da mu se nešto preštampalo u glavi pa je tako ispalo.
    U ovoj gramatici od Klajna što je imam piše: U trećem licu jednine povratnih glagola pomoćni glagol "je" gotovo uvek se izostavlja, jer se stapa s prethodnom zamenicom "se".
    Kad nešto razmislim, ako se brže govori, to "se je" lako se može pretvoriti u "see", tako da je vjerovatno zbog toga i nastalo to skraćivanje.
    A kada pogledamo na kraće oblike od oblika jesam, jesi, jeste, jesmo, jeste, jesu, vidimo da je jedino kod trećeg lica jednine kraći oblik nastao od prvog dijela dužeg, a ne od drugog. Možda i to ima neke veze zašto se takav kraći oblik uopšte i našao iza ovog "se", a ne ispred kao ostali.
     
  11. yael* Senior Member

    Perth WA
    Serbian
    Ja sam se rodio - Ti si se rodio - On je se rodio... Ne znam meni prirodnije zvuči On je se rodio.
    A još neprirodnije On se je uplašio (to zvuči kao: On se uplašio nje). A sigurno bih rekla: On je se uplašio.

    A zar se u Bosni i Hrvatskoj još uvek ne govori nijesmo? Ja sam mislila da se koristi na celom ijekavskom području... ali da to nekako Crnogorci punije izgovore.
    Za sjutra sam znala da je u upotrebi samo u Crnoj Gori - nezaboravna vremenska prognoza TV Titograda: Sjutra na Jadrânu (valjda je dugouzlazni, s akcentima idem na sreću).
     
  12. DenisBiH

    DenisBiH Senior Member


    Ja nikog iz BiH i Hrvatske ne znam da govori nijesmo. Možda ima negdje dijalektalno. U standardnom jeziku je nismo, a tako i u svim govorima koji su meni poznati.
     
  13. Orlin Senior Member

    София
    български
    Ja sam bio 10 dana na našem Crnom Moru u Kitenu, danas sam se vratio, izuzetno mnogo mi se svideo!:)Inače sam ja zaista bio u Crnoj Gori i Hrvatskoj - u maju 2008. god., bilo je strašno lepo i vratiću se u neku od ovih zemalja kada budem imao mogućnost!
     
  14. yael* Senior Member

    Perth WA
    Serbian
    Mi ekavci mislimo da ije ide svuda u ijekavskom... kao što često ijekavci misle da mi i/ije/je nikad ne koristimo. Sećam se nekim pokušaja da se govori ekavski u Republici Srpskoj - zalevam, odelenje... :D

    Da se vratim na temu..
    Orline, zaboravih: postoji i krnji perfekat: Bio jednom jedan kralj.
     
  15. VelikiMag Senior Member

    Serbian - Montenegro
    Dosta ljudi iz Srbije ide na more u Bugarsku, mada ja samo znam za Burgas i Varnu kao poznata ljetovališta. A kada budeš opet dolazio kod nas, ponesi sa sobom i ruski rečnik, biće ti jednako koristan kao i naš. :D
    I ja bih možda pomislio da treba odelenje. Ali zato znam da nije inekcija, iako sam to nerijetko čujao u Srbiji. :)
     
  16. yael* Senior Member

    Perth WA
    Serbian
    Reči odelenje, delenje i mnenje kod mene izazivaju jaku alergijsku reakciju. Nažalost, možeš se često naći na njih i u štampi, posebno u tabloidima i još češće čuti na ulici. :mad: To je verovatno i najčešća pravopisna greška u srpskom jeziku. Inekcija se skoro iskorenila, ali ima je tu i tamo.
    Na drugom mestu bi bile uho, muha i buha (posenno ta prva). Na srpskom je ispravno uvo, muva i buva. Ali možes lako naići na Odelenje za uho, grlo i nos!

    p.s. pa jel' se kaže čujao na crnogorskom?
     
    Last edited: Sep 4, 2011
  17. Orlin Senior Member

    София
    български
    Kada ja putujem, nikada ne nosim rečnike pošto nemam dovoljno mesta u prtljagu niti bi imalo vremena da bilo šta proveravam u rečnicima. Prošli put sam se dobro snalazio u Crnoj Gori i bez rečnika, samo sam u Hrvatskoj (tačnije u Dubrovniku) imao teškoća s kulinarnim nazivljem, posebno s "morskim darovima". Mislim da ja, osim toga, vladam ruskim dovoljno dobro da mi ne treba tako često pogledam u rečnik.
    Inače, ima li već crnogorskih rečnika? Koliko ja znam, standardizacija crnogorskog jezika nije još uvek završena.
     
    Last edited: Sep 5, 2011
  18. DenisBiH

    DenisBiH Senior Member


    Meni je prvi put sad da čujem čujao. Historijski arhiv bh. štampe daje jedan rezultat, iz 1901. i to u nekoj vezi sa Crnom Gorom.

    I oklen i nijesam i čujao, sve u jednom. :)


    p.s. Ubiće nas moderatori što offtopičarimo meščini.
     
  19. VelikiMag Senior Member

    Serbian - Montenegro
    :D Valjda kaže, čim je i meni tako došlo da napišem. Ono kao čuti više puta. :p
    Mislim da gramatika i pravopis postoje, a rečnik još uvijek ne. Ali nisam siguran. Veći dio godine ne provedem u Crnoj Gori, tako da se zna desiti da ostanem neinformisan. :)
     
  20. yael* Senior Member

    Perth WA
    Serbian
    :thumbsup: (što bi se reklo: lajkujem, mada ne znam dal' sam baš razumela oklen to meščini)
    (a lajkujem i to čujao za učestalu radnju)
     
  21. DenisBiH

    DenisBiH Senior Member

    Meščini. :) Konzervativna dijalektalna varijanta :D koja čuva -n- (mensčini/menščini) je korištena u onoj novoj Crvene Jabuke ("Jazz ba").
     
    Last edited: Sep 4, 2011
  22. Duya Senior Member

    Not in WR world
    Whatever
    Auh ala ga oftopikovaste... a ja još sinoć htio da odgovorim, ali mi je bilo nezgodno sa mobilnog, a sad ne znam više na šta... :confused: aha...

    Prvo, reče gore Veliki Mag da se uz se sistemski gubi samo pomoćni glagol je, dakle On se izgubio, ali Oni su se izgubili. U najmanju ruku, se+je ili je+se je stilski loše, a mislim da je čak i negramatično.

    Postoji tačno određen redosled proklitika u rečenici (sad ću probati da ga iskopam...), i po njemu pomoćni glagol dolazi prije se. Dakle, yael je ovde u pravu (s tim što, kao što rekoh, je+se i nije validna kombinacija). Mislim da je moguća kombinacija od pet, pa čak i od šest proklitika u rečenici. Evo par monstruoznih akcenatskih cjelina, zabave radi: :)

    Da‿li‿si‿mu‿ga‿spremila? Ako‿li‿mu‿se‿i‿ne‿dopadne, da‿li‿ćeš‿mu‿se‿obradovati?
     
    Last edited: Sep 5, 2011
  23. Duya Senior Member

    Not in WR world
    Whatever
    Našao.

    Alt & Browne, A Handbook of Bosnian, Serbian, and Croatian, © SEELRC 2004, p. 62:
     
  24. Orlin Senior Member

    София
    български
    Ja bih rekao, u šali, da bi bilo korisno prevesti na BCS odlično obljašnjenje gore za te koji uče neki BCS jezik ali ne znaju engleski.:)
    Evo moje varijante za prevod, ispravite greške ako je potrebno:
     
    Last edited: Sep 5, 2011
  25. yael* Senior Member

    Perth WA
    Serbian
    Možda bi ova diskusija trebalo da se prebaci u topik o proklitikama, ali ja ne znam kako se to radi ili da li to uopšte mogu korisnici da izvedu... ako neko od moderatora čita, bilo bi lepo da to uradi.

    E, pa ne mogu da verujem da je "On je se rodio" neispravno. Pokušala sam da pronađem neki dokaz na internetu, ali nažalost, nema ništa. Ne znam, meni se i ta dva niza rečca koje navodiš, ne čine ni najmanje monstruoznim. Možda je to zato što mi pričamo polako, pa imamo dovoljno vremena da izgovorimo sve te proklitike bez problema, sa sve dugim (i ponekad nazalnim) e. Ponavljam, meni "On se je uplašio" zvuči kao "On se nje uplašio", a "On je se uplašio" kao puna forma rečenice "On se uplašio" i ja koristim i jednu i drugu, šta više, na primer "On se vratio" bih rekla kad želim da stavim akcenat na subjekat, dok bi "On je se vratio" rekla kada bi cilj bio da akcenat stavim na radnju. Makes sense?

    p.s. ne mogu da verujem da nisam razumela "meščini"! :(
     
  26. DenisBiH

    DenisBiH Senior Member

    Kako bi ti rekla "He got rid of her" korištenjem riješiti se ili otarasiti se?

    Inače, evo i primjera sa "je se", iz 1897.

     
  27. yael* Senior Member

    Perth WA
    Serbian
    On je se rešio... On je se otarasio... Hmm, plašim se da si u pravu.
    Ali, ne vredi, uvek bih rekla: On je se rodio i On je se uplašio.

    1897!!! :D
    Pa to ti je to, mi gastarbajteri smo uvek malo arhaični! :)
     
  28. DenisBiH

    DenisBiH Senior Member

    Sve nešto kontam, može li biti da je pravilo 3.1.5.2.6 baš zbog toga što su se prema 3.1.5.2.2 i 3.1.5.2.4 sudarali je + je? Kao recimo u **On je(biti) je(ona G.) se riješio.
     
  29. yael* Senior Member

    Perth WA
    Serbian
    ...što bi značilo da je "je se" ispravno? Ja ne shvatam zašto bi se u trećem licu menjao redosled - Ja sam se, Ti si se - međutim: On se je, a ne On je se?
     
  30. DenisBiH

    DenisBiH Senior Member


    Ma nije meni to tvoje neispravno, samo malo čudno. Ali recimo da da, možda je originalno bilo da se i za 3. l. jd. u prezentu pomoćni glagol stavlja gdje i za sva ostala lica, a onda je u govoru ono premješteno zbog toga što je je je bilo previše rogobatno. To bi objasnilo odakle taj izuzetak. A onda možda je to tvoje stvarno arhaizam, možda se to premještanje nije tako uniformno desilo u svim govorima. Na kraju, u futuru toga premještanja nema - ja ću se, ti ćeš se, on će se.

    E sad šta je kodificirano a šta ne u današnjim standardima, pojma ne'am, a u ovako maglovitim stvarima dao bih prednost izvornim govornicima sve i da idu protiv gramatika.
     
    Last edited: Sep 5, 2011
  31. yael* Senior Member

    Perth WA
    Serbian
    Evo, ovde ...
     
  32. DenisBiH

    DenisBiH Senior Member


    Znači, postoji i kod nas.


    Sad sam otkrio da je u bosanskom (i hrvatskom) i slijedeći i sljedeći pravilno kao pridjev. A ja kontao slijedećih itd. samo vrlo česta greška.
     
    Last edited: Sep 5, 2011
  33. yael* Senior Member

    Perth WA
    Serbian
    IMHO - ovde "ona se udala" ne zvuči dobro, i.e. zvuči kolokvijalno. A, "ona se je udala" mi para uši. Ovako kako je napisano, meni izgleda savršeno.
    A ja sam mislila da je samo slijedećih ispravno... al' to za mene već spada u domen prototipnokontekstualne analize... :) Još uvek mi nije jasno da li se kaže prevoz ili prijevoz.
     
  34. VelikiMag Senior Member

    Serbian - Montenegro
    A ako bismo izostavili ličnu zamjenicu, kako vam onda zvuči?

    Udala se je za Muhameda / Udala je se za Muhameda

    Ili npr. Rodio se je u Jugoslaviji / Rodio je se u Jugoslaviji

    Ne znam za vas, ali ove druge varijante meni zvuče itekako nepravilno.
     
  35. yael* Senior Member

    Perth WA
    Serbian
    Molim te nemoj da shvatiš ovo kao kontriranje po svaku cenu - meni prve varijante zvuče nepravilno... Moja mama je nekad predavala srpskohrvatski, ali je već odavno zaspala. Pitaću je sutra da li ovo moje ubeđenje dolazi iz dijalekta ili iz onog što su nas u školi učili. Ona dobro poznaje i jedno i drugo...
    Ufff, to "rodio se je" meni tako para uši...
    Možda će neko iz ekavskog ili severno-srbijanskog govornog područja da se složi sa mnom... :(
     
  36. Orlin Senior Member

    София
    български
    Ja bih eliminirao sve moguće probleme korištenjem dužeg oblika genitivne zamenice: On se nje rešio/otarasio.
     
  37. Duya Senior Member

    Not in WR world
    Whatever
    Meni zvuči podjednako loše i jedno i drugo, tako da me možete staviti u "neopredijeljene". :p Ja nikad ne bih spojio je+se ili se+je(osim naravno kad je znači "nju").
     
  38. yael* Senior Member

    Perth WA
    Serbian
    To je, naravno, ispravno, ali tako ćeš reći kada želiš da naglasiš da se on baš nje oslobodio, ili kada je o toj osobi bilo reči u prethodnom delu razgovora. Ako pak želiš da akcenat staviš na samu radnju, onda bi bilo bolje da koristiš nenaglašeni, enklitički oblik.

    p.s. Ako si se opredelio za ekavski, trebalo bi da pišeš eliminisao umesto eliminirao. Ovo je dobronamerna ispravka, nadam se da mi nećeš zameriti. Tvoj BCMS je odličan, ovo su zaista sitne greške.
     
  39. Orlin Senior Member

    София
    български
    Ne mislim da je ovo direktno vezano za refleks jata nego za propise standarda: koliko ja znam, po srpskom standardu ima prvenstveno -ovati ili -isati, po hrvatskom -irati, a u bosanskom se dopuštaju obe verzije. Ja lično preferiram oblike na -irati jer u bugarskom se koriste praktično uvek glagole s nastavkom -ира-: фотографирам, дискутирам, елиминирам itd., i nikako ne mogu da se naviknem na ove "čudne" -ovati ili -isati.
    Na kraju, oprostite off-topic i imajte u vidu da mi nikada nije problem da me ispravljate.
     

Share This Page