Kłopotliwe rzeczowniki odczasownikowe...

Discussion in 'Polski (Polish)' started by BezierCurve, Nov 27, 2011.

  1. BezierCurve Senior Member

    Czy ktoś ma jakiś pomysł na taki rzeczownik od "siąść" / "wsiąść"?
     
  2. LilianaB Senior Member

    US New York
    Lithuanian
    Siadanie i wsiadanie. To wszystko zalezy od kontekstu, do czego to jest potrzebne.
     
  3. BezierCurve Senior Member

    "Siadanie" i "wsiadanie" wywodzą się od aspektu niedokonanego ("siadać" i "wsiadać"). Kontekst nie jest tu chyba niezbędny, bo w przypadku innych czasowników działa to dosyć jednoznacznie, bez potrzeby interpretacji ich znaczenia.
     
  4. LilianaB Senior Member

    US New York
    Lithuanian
    Nie mam pojecia o jakich formach Pan mowi. Najlepiej spytac poloniste. Swydaje mi sie ze prawie nic w jezyku nie istnieje bez kontekstu.
     
  5. BezierCurve Senior Member

    Hmm... Dla zupełnej jasności:

    robić - robienie
    zrobić - zrobienie

    brać - branie
    wziąć - wzięcie

    siadać - siadanie
    siąść - no właśnie.

    Jest tego pewnie więcej, np. "iść".
     
  6. LilianaB Senior Member

    US New York
    Lithuanian
    Wydaje mi sie ze nie ma rzeczownikow od dokonanych form czasownikow, ale prosze poczekac na inne opinie.
     
  7. Iść - pójście?

    Też mi się wydaje, że nie ma od siąść.
     
  8. Thomas1

    Thomas1 Senior Member

    polszczyzna warszawska
    siąście/wsiąście???
    Wydaje mi się, że można utworzyć od nich rzeczownik, ale będą to raczej formy potencjalne niż w powszechnym użytkowaniu, cf. poszłom (1. os., l. p., r. n.) albo usiąście.

    @majlo: iść -- iście; pójść pójście, no?
     
    Last edited: Nov 27, 2011
  9. LilianaB Senior Member

    US New York
    Lithuanian
    Potencjalnie mozna wszysto utworzyc tylko moze to byc innym jezykiem. W jezyku polskim nie istnieja takie formy do tej pory. Jako neologizmy brzmia dla mnie smiesznie, ale to jest kwestia upodoban.
     
  10. Mnie "iście" kojarzy się bardziej z "zaiste". ;)
     
  11. BezierCurve Senior Member

    "Zrobienie" i "wzięcie" są takimi rzeczownikami.

    Byłoby to logiczne, ale z jakiegoś tajemniczego powodu nie ma tych form w żadnym słowniku.
     
  12. LilianaB Senior Member

    US New York
    Lithuanian
    Jezyk nie jest zjawiskiem logicznym, przynajmniej w stuprocentowym sensie.
     
  13. BezierCurve Senior Member

    Niemniej, ogólne zasady słowotwórcze powinny pozwolić na utworzenie takiej formy (skoro możliwe jest to dla niemal wszystkich innych czasowników).

    Powód, dla którego akurat biedne "w/siąście" (lub alternatywnie "w/sięście") zostały odrzucone przez polonistów jako "niepoprawne" jest dla mnie ciekawy.
     
  14. LilianaB Senior Member

    US New York
    Lithuanian
    Moze wsiadniecie? Jesli chodzi o dokonane wsiadanie to wydaje mi sie ze mowi sie wejscie.
     
  15. BezierCurve Senior Member

    "Wsiądnięcia" / "wsiędnięcia" również w słownikach nie znajdziemy. "Wejście" jest z kolei rzeczownikiem utworzonym od "wejść".

    EDIT: Jak pokazują wyniki Google dla "po/siądnięcia" (ten sam rdzeń), czasami próbujemy w ten właśnie sposób zapełnić tę lukę.
     
    Last edited: Nov 27, 2011
  16. LilianaB Senior Member

    US New York
    Lithuanian
    Nie wiem Panie BezierCurve, Ja zawsze uzylabym wejscie gdyz inne formy wydaja mi sie paradoksalne. Ale co kto lubi, tylko zeby jezyk na tym nie cierpial.
     
  17. Thomas1

    Thomas1 Senior Member

    polszczyzna warszawska
    W słownikach nie ma wszystkiego, to raczej zadanie niemożliwe. Wydaje mi się, że ponieważ te formy są niezmiernie rzadkie, to z natury rzeczy będą w jakiś sposób przykuwały uwagę bądź to słuchaczy/rozmówców, bądź też czytelników. Np: żartobliwie brzmiało mi 'usiąście' jak się z nim kiedyś spotkałem. W tych zdaniach 'osiąście' brzmi mi nietypowo, ale bez negatywnych konotacji:
    Problem polega na tym czy można je w ten sposób utworzyć i czy użycie ich to kwestia własnych upodobań czy być może istnieje jakaś formalna przeszkoda. Mnie się wydaje, że odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi 'tak', bo według logiki tak brzmiałaby forma rzeczownikowa, a niby dlaczego mielibyśmy ograniczać język?

    Wracając do słowa 'iście', to okazuje się, że jest czasami używane, Google daje wyniki. Znalazłem też coś iście ;) interesującego, bo używa się go w środowisku teatralnym:
     
  18. BezierCurve Senior Member

    Dzięki Thomas za pogrzebanie tu i ówdzie.

    Co do słowników, sugeruję się w takich kwestiach alternatywnym słownikiem (http://www.sjp.pl/), który wykorzystywany jest przy grze w literaki, więc siłą rzeczy formy takie powinien zawierać (zawiera ponoć wszelkie wyrazy znalezione w słownikach drukowanych wraz z ich odmianami i niektóre słowa utworzone w oparciu o takie ogólne zasady słowotwórstwa, np. wszystkie rzeczowniki odczasownikowe z dodanym przedrostkiem "nie-"). Nie ma w nim jednak żadnej z naszych powyższych propozycji.

    Również jestem za nieograniczaniem języka dziwnymi obwarowaniami, jak w tym wypadku. A jednak w przypadku "siąść" i jego pochodnych (czasowników używanych przecież dosyć często) forma taka "podpada", i to nie tylko znawcom języka... Zastanawiałem się dlaczego tak właśnie jest, skąd wziął się taki pojedynczy wyrzutek.

    Być może ze względu na nietypową końcówkę (nie dość, że z -ą- wymienianym na -ę-, to jeszcze z -ść) stało się to przyczyną niejasności jaką formę jednogłośnie przyjąć i w końcu nie przyjęto żadnej. Jedyne dwa podobne do "siąść" (czyli "trząść" i bardziej zbliżone w odmianie "prząść") nie są czasownikami dokonanymi, więc nie można było wesprzeć się łatwą analogią wprost. To dla mnie jedyne wytłumaczenie, przynajmniej na teraz.

    "Iście" to chyba jednak trochę inny przypadek, jako że jego pochodne ("pójście", "wyjście" itd.) istnieją i mają się dobrze. "Iście" w ogóle jest wyjątkowe, jeśli wziąć pod uwagę jego odmianę, np. czas przeszły.

    Dzięki wszystkim za komentarze i pomoc w poszukiwaniu "siąścia".

    PS. "Osiąścia" niestety w SJP nie ma, ale to w końcu nie jest wyrocznia, tylko słownik opracowywany na bieżąco.

    PSPS. A jeszcze co do "iścia", jego nietypowość przy odmianie jest też pewnie przyczyną braku strony biernej dla "obejść", czyli stary problem: "Obszedłem górę - więc góra została przeze mnie...".
     
    Last edited: Nov 27, 2011
  19. Ben Jamin Senior Member

    Norway
    Polish
    To, że jakiegoś słowa, które można potencjalnie utworzyć nie ma w słownikach to nie wynik jakiegoś biurokratycznego zakazu, ale po prostu tego, że takie słowa nie były za bardzo potrzebne. Wprawdzie oficjalni normodawcy językowi bardzo często oponują przeciwko neologizmom, uzasadniając to różnorodnie, to jednak prędzej czy później słowa uznane początkowo za potworki zostają i tak wprowadzone do języka pisanego. Przykładem takiego słowa może być 'wyobraźnia', która zastąpiła wcześniejszą 'imaginację'. Słowo to było zaciekle zwalczane gdy je wprowadzano.
    Użytkownicy języka polskiego widocznie do chwili obecnej nie odczuwali szczególnej potrzeby tworzenia rzeczowników od siąść i wsiąść. Siadanie i wsiadanie spełniały swoją rolę wystarczająco dobrze. Jako jedyny na razie, który postuluje utworzenie tych nowych słow, nie masz wystarczającej masy krytycznej aby je zainstalować w języku polskim.
    Niektóre kreatywne neologizmy umierają śmiercią własną, gdy potrzeba ich używania wygasa. Kto dziś pamięta „upiór dzienny” ?
     
  20. BezierCurve Senior Member

    Zgadzam się z twoją argumentacją, ale to dalej nie wyjaśnia, dlaczego pochodne "siąść" jako jedyne nie posiadają takiej ogólnie zaakceptowanej formy (podczas gdy nikt nie oponuje w przypadku żadnych innych czasowników, w tym używanych bardzo rzadko, jak np. bejcowanie).
     
  21. LilianaB Senior Member

    US New York
    Lithuanian
    Co to jest bejcowanie?
     
  22. Ben Jamin Senior Member

    Norway
    Polish
    Bejcowanie (w normalnym języku) oznacza malowanie rodzajem farby do drewna, zwanej bejcą. ‘Bejca’ pochodzi z języka niemieckiego.
     
  23. Ben Jamin Senior Member

    Norway
    Polish
    Nie założę się, ale jestem przekonany, że znalazłbym wiele innych czasowników, zwłaszcza dokonanych, które nie mają swoich rzeczowników. W przypadku przez nas omawianym przyczyną może być istnienie rzeczowników od czasowników niedokonanych, może też to być trudność fonetyczna.
     
  24. LilianaB Senior Member

    US New York
    Lithuanian
    A co oznacza w nienormalnym? Re: Bejcowanie.
     
  25. LilianaB Senior Member

    US New York
    Lithuanian
    Moze moment siadania jest tak nieuchwytny ze nie warto go nazywac specjalnym terninem. A po za tym wedlug mnie to jest po prostu siadanie, jedyny rzeczownik odczasownikowy.
     
  26. BezierCurve Senior Member

    Tak, fonetyczna trudność w znalezieniu odpowiedniej formy (z braku podobnych czasowników dokonanych) wydaje się być tym powodem. Tymczasem oprócz "iścia" nie udało mi się jeszcze znaleźć innego przykładu. A co do zapotrzebowania, to dalej upierałbym się, że jednak jest (dowodem na to może być wspomniane wcześniej "osiąście" czy "posiądnięcie").

    PS.: Według http://www.koalar.com/literaki/sjp_defekty.html są to jedyne w języku polskim czasowniki nie posiadające rzeczownika odczasownikowego (i przez to uznane za defektywne).
     
    Last edited: Nov 29, 2011
  27. Ben Jamin Senior Member

    Norway
    Polish
    Jakie jest kryterium nieistnienia? Czy nieużywanie danej formy przez wystarczającą ilość ludzi, czy też niemożliwość utworzenia? Jeżeli to pierwsze, to ile osób używa na przykład rzeczownika ‘zazgrzytanie”? Jeżeli to drugie, to wypowiedzi na tym forum dały nam już siąście i wsiąście. Czyli można utworzyć, jak się bardzo chce. Ja by jeszcze dołożył siadnięcie i wsiadnięcie.
     
  28. Ben Jamin Senior Member

    Norway
    Polish
    Nie wiem. Nie znam wystarczająco wszystkich możliwych slangów. Może w którymś z nich oznacza coś innego.
     
  29. LilianaB Senior Member

    US New York
    Lithuanian
    Jaki cel tworzenia takich slow, Panie BezierCurve, czy tylko art for art's sake?
     
  30. BezierCurve Senior Member

    Jeżeli chodzi o ściśle pragmatyczną stronę, to nie, nie jestem producentem kolejowych tabliczek informacyjnych. Po prostu zwrócił moją uwagę ten ewenement.

    Co do kryterium nieistnienia, to pewnie ważne są obie rzeczy. Istnieją słowa używane powszechnie, choć nieuznawane za poprawne i takie, które spełniają formalne wymogi, chociaż mają niewielkie szanse na bycie użytymi kiedykolwiek, np. niedzierżoniowski.

    Męczę tę kwestię tak długo, ponieważ rzeczowniki odczasownikowe od pochodnych "siąść" nie dość, że pojawiają się w literaturze (czyli są używane), to jako jedyne w całym języku polskim nie dostały statusu "poprawnych" (mam na myśli twórców słowników i polonistów).

    Ale zgodzę się z każdym kto powie, że wyczerpaliśmy już ten temat.
     

Share This Page