1. The WordReference Forums have moved to new forum software. (Details)

le meilleur/seul/premier/dernier / le plus <adjectif> qui/que - superlatif + mode

Discussion in 'Français Seulement' started by Whodunit, Jan 22, 2006.

  1. Whodunit

    Whodunit Senior Member

    กรุงเทพมหานคร
    Deutschland ~ Deutsch/Sächsisch
    Un ami qui apprend le français et le parle prodigieusement bien m'a dit que l'on utilise le subjonctif après les superlatifs et après les mots comme seul, unique, premier et dernier. Mais, je n'ai jamais appris cela, donc je veux vous demander comment vous diriez/écririez les phrases suivantes:

    C'était la meilleure nuit que j'ai jamais eue.
    C'était la meilleure nuit que j'aie jamais eue.

    Tu es la seule personne qu'il a invitée.
    Tu es la seule personne qu'il ait invitée.

    C'était la dernière fois que nous t'avons aidé.
    C'était la dernière fois que nous t'ayons aidé.

    Merci beaucoup. :)

    Note des modérateurs : Plusieurs fils ont été fusionnés pour créer celui-ci.
     
    Last edited: May 20, 2015
  2. Cintia&Martine Senior Member

    Français
    Bonsoir,
    je n´ai pas les réponse à tous les exemples. […] Je n´ai pas trouvé la règle correspondante mais moi, j´écrirais le verbe au subjonctif car ce mode étant celui de l´hypothétique il sous-entend ici que sans doute je n´en aurai jamais d´autre aussi bonne.
    Le deuxième est plus simple car il dépend du contexte. L´indicatif pose un contexte précis: à cette soirée, à ce repas... Le subjonctif indique qu´"il" n´invite jamais personne mais qu´il s´agit d une exception, dans ce cas là d´ailleurs on pourrait exprimer la phrase ainsi: "tu es la seule personne qu´il ait jamais invitée".
    Dans le dernier cas la première proposition ne me parait pas correcte, j´emploirais un imparfait: "c´était la dernière fois que nous t´aidions"; la deuxième je ne l´ai jamais entendue.
    Attendez d´autres opinions car mes cours de grammaire sont assez anciens.
    Au revoir
     
    Last edited: May 20, 2015
  3. cherine

    cherine Moderator

    Alexandria, Egypt
    Arabic (Egypt).
    Salut tout le monde,
    Dans un fil, Agnès a dit «le seul que je connaisse bien». Est-ce qu'il y a une règle pour ça ? Est-il faut de dire «le seul que je connaît» ?

    Merci
     
    Last edited: Apr 22, 2012
  4. charlie2 Senior Member

    Je pense que oui. (Il y a une regle pour cela.)
    C'est la même chose pour "l'unique", "le premier", "le dernier" et "les superlatifs" (e.g. le plus X).
    Il reste à verifier.:)
     
    Last edited: May 20, 2015
  5. xav

    xav Senior Member

    Paris
    France
    C'est tout à fait exact. Quant à savoir pourquoi...
     
  6. cherine

    cherine Moderator

    Alexandria, Egypt
    Arabic (Egypt).
    Merci beaucoup Charlie et Xav.
    Petite question en plus : est-il faux d'utiliser l'indicatif dans ce cas ?
    En d'autres termes: est-ce que le subjonctif ici est obligatoire ou facultatif ?
     
  7. geve

    geve Senior Member

    France, Paris
    France, French
    Trouvé ici (chapitre "subjonctif") :
    Le texte dit "le plus souvent" et "fréquent"... ce qui semble impliquer que ce n'est pas obligatoire... et donc a priori, qu'il n'est pas faux d'utiliser l'indicatif :)
    Le subjonctif est néanmoins la tournure qui me paraît la plus naturelle.
     
    Last edited: Feb 11, 2011
  8. poilonez Junior Member

    new york
    french
    Bonjour,

    dans la phrase:

    "quel est le meilleur disque que vous possédiez",

    doit-on écrire possédez ou possédiez ? Je penche pour la seconde solution, mais google renvoie beaucoup plus de résultats pour la première solution, alors j'ai un doute.

    Merci.
     
    Last edited: Nov 9, 2011
  9. DearPrudence

    DearPrudence Dépêche Mod

    IdF
    French (lower Normandy)
    Bonjour
    Normalement, après "le meilleur ... que", il faudrait utiliser le subjonctif comme le précise ce site par exemple :

    Cet autre site dit seulement que cela est fréquent, sans dire que le subjonctif est obligatoire.
    Personnellement, je mettrais le subjonctif "que vous possédiez", sans hésiter.
     
  10. konungursvia Senior Member

    Toronto
    Canada (English)
    Moi, je ne suis pas d'accord avec la réponse de Prudence... Premièrement, il s'agit d'une interrogation, non d'une constatation. Le subjonctif n'est donc pas exigé dans ce cas. Davantage, on connaît ses propres disques, il n'y a rien d'incertain dans le concept "parmis tous les disques que j'ai." Donc, pour moi, pas de subjonctif pour "le meilleur disque que vous possédez." Mais je suis d'accord pour ce qui est de la phrase "Ce pianiste est le plus virtuose que je connaisse," et ainsi de suite. Ici, le sujonctif exprime en effet les doutes que l'on peut montrer au sujet de la complétude de ce qu'on connaît.
     
  11. Grop

    Grop Senior Member

    Provence
    français
    Je suis d'accord avec konungursvia, puisqu'on ne doute pas de l'existence du meilleur disque, ni de la compétence de l'autre personne à déterminer quel est son meilleur disque, l'indicatif suffit.
     
  12. CABEZOTA Senior Member

    Paris/Madrid
    french
    Bonjour,

    Cette question est tranchée par les grammaires normatives : la page citée par DearPrudence classe curieusement les constructions, car "le seul", "le premier" ou "le dernier" ne sont pas des superlatifs (sauf pris au sens de "meilleur" ou "pire"), mais la règle est bien celle-là : dans une relative dont l'antécédent est modifié par un superlatif (le meilleur, le pire, [le plus/le moins + adj.]), ou par "le seul", "le premier", "le dernier", etc., le verbe est normalement au subjonctif. Cela, indépendamment du fait que la phrase soit affirmative ou interrogative, indépendemment du degré de certitude apparemment exprimé par le verbe.

    Pour ce qui est de justifier cet emploi... comme toutes les explications qui tournent autour de l'opposition indicatif/subjonctif, on en est bien souvent réduit à des raisonnements hypothétiques ou acrobatiques : en bonne logique, on devrait par exemple dire "bien que je suis avec toi en ce moment" (le verbe après bien que exprime une chose tout à fait certaine), ou "même si tu puisses y aller la semaine prochaine" (même si = à supposer que > fait non certain).

    Bref, on pourrait comprendre le subjonctif, dans une phrase du type "donnez-moi le meilleur vin que vous ayez", comme l'expression d'un potentiel : le meilleur possible, le meilleur qui se puisse trouver parmi ceux que vous possédez.
     
  13. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    "Normalement au subjonctif", ça veut dire "parfois à l'indicatif", quand même (surtout avec "premier" / "dernier"). S'il s'agit d'un ensemble restreint de disques dont on a établi l'existence, l'indicatif est possible (mais "souvent moins adéquat", disent Riegel et al.) :
    — Combien de disques possédez vous ?
    — Une dizaine, pas plus.
    — Et quel est le meilleur disque que vous possédez ? Quel est le premier / le dernier disque que vous avez acheté ?
     
  14. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Moi, je partage l'avis de Dear Prudence. Lorsqu'on a un antécédent superlatif ou son équivalent, le subjonctif est plutôt normal, à moins ne veuille insister sur la certitude de la personne qui parle.

    Cheers!
     
  15. gvergara

    gvergara Senior Member

    Santiago, Chile
    Español
    Salut:

    Je ne comprends pas pour quoi on a utilisé le subjonctif dans cette phrase, vous pourriez me l'expliquer ? Merci, à tôt

    Elli aussi est toucheé; son fiancé doit partir pour l'Allemagne. Elle a peur que les avions qui survolent nos maisons ne laissent tomber leur chargement de bombes sur sa tête. [.........] Dirk n'est pas le seul qui soit obligé de partir, c'est vrai, tous les jours il y a des trains bondés de jeunes gens destinés au travail obligatoire en Allemagne.
    De "Le journal de Anne Frank"

    Gonzalo
     
  16. Orientale Senior Member

    Hanoi
    Vietnam
    Après l'antécédent "le seul", on met souvent le verbe de la subordonnée au subjonctif pour marquer une légère réserve, une atténuation.
     
  17. gvergara

    gvergara Senior Member

    Santiago, Chile
    Español
    Merci Orientale, est-ce que les autres ont d'autres idées, ou est-ce que vous êtes tous d'accord ?
     
  18. zaby

    zaby Senior Member

    Bonjour,

    Effectivement, le subjonctif est utilisé à cause de l'antécédent "le seul qui". Je n'y vois pas de réserve ni d'atténuation. Un indicatif serait correct mais je trouve le subjonctif beaucoup plus naturel ici. :)

    […]
     
    Last edited: Nov 9, 2011
  19. Orientale Senior Member

    Hanoi
    Vietnam
    Je dirais que la réserve et/ou l'atténuation porte sur la qualification "le seul". L'exemple suivant le montrait peut-être mieux :
    Tu es le seul sur qui je peux compter / Tu es le seul sur qui je puisse compter
     
  20. e_caduc Junior Member

    Croatia
    J'ai trouve ca dans la Nouvelle Grammaire du Francais (Hachette 2004)
    Le subjonctif s'emploie dans une phrase qui implique une exception, une restriction
    apres un superlatif ou des expressions comme le seul, l'unique, le premier;
    C'est le plus beau film que j'aie vu cette annee.
    Neil Armstrong est le premier homme qui ait marche sur la Lune.
    a mon avis, tu dois apprendre ca par coeur:)
     
  21. tsong Junior Member

    Taiwan Chinese
    Dans la phrase suivante :
    "C'est le meilleur gâteau que je n'ai jamais mangé."

    Je pense que c'est bien d'utiliser l'indicatif comme je l'écrit.

    On m'a conseillé d'utilisé le subjonctif passé "que je n'aie jamais mangé", est-ce c'est vraiment meilleur que l'indicatif dans le cas du passé ?

    Merci par avance de votre éclaircissement!
     
  22. Anne345 Senior Member

    France
    Oui, il vaut mieux le mettre au subjonctif.

    "Après un superlatif ou une expression équivalant à un superlatif, on emploie plus souvent le subjonctif que l’indicatif. C’est le cas, notamment, avec les phrases renfermant des expressions telles que le seul qui, le seul que, le seul dont, l’unique qui, le premier qui, le dernier que, le meilleur que, etc."
    (BDL)
     
  23. tsong Junior Member

    Taiwan Chinese
    Je fais une recherche sur google avec "le meilleur que je...", la plupart de Français écrivent "le meilleur que je n'ai...", rares sont ceux écrivant "le meilleur que je n'aie...". S'agit-il alors une faute commune, puisque la prononciation reste la même ? :confused:
     
  24. Ploupinet

    Ploupinet Senior Member

    Au milieu de l'Eure
    Français/France
    Je pense oui, j'ai toujours appris avec le subjonctif en tout cas ! ;)
     
  25. DearPrudence

    DearPrudence Dépêche Mod

    IdF
    French (lower Normandy)
    Moi aussi je préfère le subjonctif mais c'est vrai que les avis sont partagés comme le montre ce fil […], même avec un verbe qui prend deux formes bien différentes à l'oral (ici s'ajoute le problème de l'homonymie de "ai/aie" ... Peut-être que certains diraient bien "... que tu n'aies jamais mangé" mais se trompent en écrivant à la première personne)
     
    Last edited: Nov 9, 2011
  26. josepbadalona Senior Member

    France
    France/français
    Moi j'ai appris le subjonctif, comme au présent (c'est la meilleure chose que tu puisses faire et pas que tu peux!) et je suis presque sûre qu'il ne faut pas de négation

    c'est le meilleur gâteau que j'aie jamais mangé... (vérifié sur une grammaire étrangère fiable)

    Edit = ....et confirmé il y a cinq minutes par deux professeurs de lettres, qui déplorent que plus personne ne respecte cette règle et que google transmette et multiplie les erreurs et incorrections grammaticales ...
     
  27. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Je me permets de relancer ce fil, car dans une autre discussion, je suis en désaccord avec quelqu'un sur l'emploi du subjonctif dans la phrase "C'est la première boisson alcoolisée que j'ai(e?) aimée".

    Je prétends que la première a ici valeur de superlatif, justifiant le subjonctif. On me rétorque que ce n'est pas un superlatif, et que la boisson ayant été bue, il s'agit d'un fait établi, qui ne demande donc pas de subjonctif. Il me semble pourtant que le sens même de la phrase fait de la première un superlatif, puisque cette boisson est la seule a avoir été appréciée parmi toute celles bues jusqu'alors.

    La question sous-jacente, je crois, est de savoir dans quels cas des termes comme le premier ou le seul sont des superlatifs ou pas.

    Qu'en pensez-vous ?
     
  28. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Je suis entièrement d'accord avec toi. Je mettrais le subjonctif sans hésiter, mais ne condamnerais toutefois pas l'indicatif, encore que je considérerais ce dernier comme peu soutenu.

    Selon Grevisse :
     
  29. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    C'est exactement ce que j'avance, mais le problème est que cette implication semble très subjective, finalement.
     
  30. Montaigne Senior Member

    French, France
    Si on met la phrase au passé, on voit que le subjonctif s'impose :
    On ne dira jamais "Quel est le meilleur disque que vous avez possédé?".
     
  31. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Oui, mais le meilleur est indubitablement un superlatif, alors que le premier peut ne pas l'être, comme dans Le premier concurrent que je surprends à tricher sera disqualifié.
    Je peine à trouver une règle qui permette de différencier les cas.
     
  32. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    Si je dois dire cette phrase spontanément au cours d'une conversation, j'opte sans aucun doute pour le subjonctif qui apparaît bien comme lié à la présence du superlatif (à cause de l'aspect subjectif de ce classement ?) : si j'enlève le superlatif, c'est l'indicatif que j'utilise : Quels sont les disques de Ray Charles que vous possédez ?
     
  33. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Euh… si… Même si à mon avis moins bon que le subjonctif, l'indicatif reste également possible au passé. D'ailleurs le temps ne modifie en rien le choix du mode…

    Les visites de Swann avaient été les dernières qu'elle avait reçues. (Proust)
    [Il] est le seul qui n'en a qu'une. (Littré)
     
  34. Frapap Senior Member

    Italy
    Switzerland/French-Italian
    Je n'arrive pas à trancher. Quelle est la forme correcte ?
    Le cadeau le plus beau qu'il m'a fait/m'ait fait est un week-end à Florence.

    Qu'en pensez-vous ?
     
  35. Frapap Senior Member

    Italy
    Switzerland/French-Italian
    J'oubliais de dire que je penche pour le subjonctif... mais je ne sais pas pourquoi je n'en suis pas sûre, ce n'est pas un italianisme, non ? ça m'arrive si souvent de mélanger les deux langues !
     
  36. snarkhunter

    snarkhunter Senior Member

    France, Région parisienne
    French - France
    Selon moi, la nuance tient avant tout à la réponse que l'on ferait à la question suivante : "y aura-t-il d'autres cadeaux de la part de cette personne ?"

    Si "oui" ou "peut-être" : "qu'il m'ait"
    Sinon : "qu'il m'a"
     
  37. xmarabout

    xmarabout Senior Member

    French - Belgium
    L'utilisation du subjonctif dans ce cas n'est pas un italianisme mais une utilisation correcte. Pour compléter ce que Snarkhunter dit.
    Le cadeau le plus beau qu'il m'a fait indique qu'il a fait plusieurs cadeaux et j'insiste sur la priorité de celui-ci dans la liste et sur le fait que c'est passé.
    Le cadeau le plus beau qu'il m'ait fait est vraiment le superlatif: de tout le cadeau qu'il m'a fait et qu'il me fera jamais, c'est celui-là le plus beau...
     
  38. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Pour ma part, je n'emploierais que le subjonctif, que je crois obligatoire après un superlatif.
    Le plus beau cadeau qu'il m'a fait ne semble tout simplement pas correct.

    Je ne vois pas en quoi le temps utilisé pourrait dépendre du nombre de cadeaux reçus.
    Si je n'ai reçu qu'un cadeau d'une personne, dire que c'est le plus beau relèvera de l'ironie, mais ne m'empêchera pas de mettre le subjonctif dans la subordonnée.

    J'avoue ne pas comprendre du tout cette interprétation non plus !
    Quelle différence faire entre "le plus beau cadeau" et "la priorité d'un cadeau dans la liste", sachant que l'ordre de priorité est justement la beauté du cadeau ?!
    De plus, je ne vois absolument aucun rapport entre le subjonctif et d'éventuels cadeaux à venir.

    Tout cela me laisse perplexe ! :confused:
     
  39. caveatipse Senior Member

    French Louisiana. Vive la Louisiane française!
    Standard French, Cajun French, and US English
    Les superlatives exigent le subjonctif.
     
  40. Chris' Spokesperson Senior Member

    Paris
    English - Ireland
    C'est une des règles du subjonctif qu'on oublie souvent...surtout chez moi !
     
  41. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    Selon Hanse (Difficultés du français), l'indicatif s'utilise seulement (après un superlatif ainsi qu'un antécédent tel que le premier, le dernier, le seul...) "si l'on affirme sans réserve un fait considéré dans sa réalité bien constatée". Ainsi:
    C'est le candidat le plus méritant qui a été choisi.

    Ce n'est peut-être pas une explication d'une limpidité parfaite... On pourrait peut-être suggérer cette règle plus pratique: lorsque l'on peut ajouter jamais ("Le cadeau le plus beau qu'il m'ait (jamais) fait est un week-end à Florence"), le subjonctif s'impose, même s'il tend à être remplacé par l'indicatif dans le langage oral relâché.

    Au présent, l'adjonction de jamais implique de reformuler la phrase:
    C'est la plus gentille fille que je connaisse = que j'aie jamais connue

    En revanche, il est impossible de reformuler la phrase C'est le candidat le plus méritant qui a été choisi (sans en modifier le sens) en y ajoutant jamais.
     
    Last edited: Jul 13, 2009
  42. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Sans vouloir remettre en question une pointure comme Hanse, ce n'est pas du tout parce que le fait est "considéré dans sa réalité bien constatée" que l'indicatif est possible ici.
    Selon le mode choisi, cette phrase prend en effet deux sens bien différents, où les faits exposés restent pourtant "bien constatés" dans les deux cas :
    1. C'est le candidat le plus méritant qui a été choisi -> Parmi tous les candidats, on en a choisit un seul, le plus méritant.
    2. C'est le candidat le plus méritant qui ait été choisi -> Parmi tous ceux qui ont été choisis, ce candidat est le plus méritant.

    Grâce à cet exemple, je pense mieux saisir ce que voulait dire Snarkhunter, mais je continue à ne pas être d'accord avec lui, car la construction de la phrase donnée par Frapap ne permet pas de la comprendre comme le cas n° 1 : parmi tous les cadeaux possibles, il m'en a fait un seul, le plus beau :cross:.
    La seule interprétation possible pour moi, correspond au cas n°2 : parmi tous les cadeaux qu'il m'a faits, le week-end à Florence est le plus beau. :tick:, et le subjonctif est donc indispensable.
     
    Last edited: Jul 14, 2009
  43. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    Oui, tout à fait d'accord.

    Cependant, ces deux situations ne sont pas toujours aisées à distinguer, notamment pour nos amis étrangers qui apprennent notre langue. La phrase 2 contient, je pense, une référence implicite au passé: même si un seul candidat a été choisi cette fois-ci (comme dans la phrase 1), on le compare non pas aux autres candidats "non choisis" mais à tous ceux qui avaient été choisis jusqu'ici.

    C'est pourquoi, dans une logique pédagogique, je proposais le petit truc avec l'adjonction mentale de jamais. On pourrait dire, en effet: "C'est le candidat le plus méritant qui ait jamais été choisi".

    C'est peut-être une simplification, mais c'est ainsi que j'expliquais les choses lorsque j'enseignais le français. Et je crois que cela aidait mes élèves. :)
     
  44. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    citation : "... et qu'il me fera jamais" (xmarabout)
    le verbe au passé ne permet pas de préjuger ainsi de l'avenir, me semble-t-il.
     
  45. itka Senior Member

    France
    français
    J'aime bien l'explication et le "truc" de Chimel ! Je ne manquerai pas de le tester sur mon prochain cobaye !;)

    Je me demande simplement si ça marche pour un étranger... comment peut-il savoir si "jamais" est possible ou pas ? (En admettant qu'il connaisse l'emploi "positif" de jamais !)

    Tu l'as déjà employé, dis-tu, était-ce avec des étrangers ? Ça marchait ?
     
  46. Chimel Senior Member

    Belgium
    Français
    Oui (enfin, en tout cas ils ont fait comme s'ils comprenaient... :)), mais je parle évidemment d'élèves d'un niveau déjà avancé, à qui on peut enseigner l'emploi du subjonctif et même certains cas un peu particuliers de celui-ci.

    L'emploi positif de "jamais" correspond à des termes qui existent généralement dans la langue maternelle des élèves (comme "ever", en anglais). Ils peuvent donc faire le rapprochement. Sinon, on peut aussi remplacer par "jusqu'ici".
     
  47. mekman99 Senior Member

    Berber
    Sa mort est l’une des plus grandes calamités que cette nation ait subi(e). ou a subi(e).
     
    Last edited: May 20, 2015
  48. Donaldos

    Donaldos Senior Member

    French - France
    J'écrirais:

    ... que cette nation ait subies.
     
  49. Asmodée

    Asmodée Senior Member

    France
    Français
    Bonjour,

    Effectivement dans le cas d'un superlatif, on utilise généralement le subjonctif après le "que"

    ex: C'est la plus belle fille que je connaisse.

    Donc dans notre cas : Sa mort est l'une des plus grandes calamités que cette nation ait subies.


    Toutefois, bien que je ne le ferais pas, j'admets qu'on puisse utiliser l'affirmatif dans un effet de style visant à amplifier l'affirmation que c'est bien sa mort qui est la plus grande calamité subie par cette nation. Mais dans ce cas on écrirait alors : Sa mort est la plus grande calamité que cette nation a subie.
     
    Last edited: Aug 10, 2009
  50. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Salut,
    ... Le seul livre que j'aie aimé de vous, le seul qui dit quelque chose de violent, c'est XXX. ..

    Je me demande pourquoi après le deuxième "le seul", on a mis un indicatif ?

    Merci de m'éclairer !
     

Share This Page