Loísmo: "uno de los puntos que los preocupa"

Discussion in 'Sólo Español' started by Honeypum, Mar 29, 2007.

  1. Honeypum

    Honeypum Senior Member

    Madrid / Spain
    Spanish
    Buenos días.

    Sé que este tema se ha tratado infinitas veces en el foro, pero me acaba de llamar "loísta" una persona que sabe bastante de la lengua española, por haber escrito:

    "Este era uno de los puntos que más los preocupaba"

    ¿Podéis indicarme si mi oración es incorrecta y por qué? Para mí es correcta...

    Gracias.

    Saludos,
     
  2. Argónida

    Argónida Senior Member

    Español-Andalucía
    Es un caso de loísmo, efectivamente. "Los" es objeto indirecto (les preocupaba a ellos o a ellas). Lo correcto es "este era uno de los puntos que más les preocupaba".
     
  3. Honeypum

    Honeypum Senior Member

    Madrid / Spain
    Spanish
    Muchas gracias.

    Pero creo que no es loísmo, sino que es correcto.

    Acabo de encontrar esto en el DPD:

    Por lo cual, considerando que "ellos" es el sujeto activo de la oración, lo correcto es usar "los".

    Haciendo un paralelislo al ejemplo que pone el DPD, A mi madre la asombro cuando como mucho, creo que estaría bien A mi madre la preocupo cuando como mucho

    Por ende, mi oración estaría bien.

    ¿Estáis de acuerdo?
     
  4. Argónida

    Argónida Senior Member

    Español-Andalucía
    Si el DPD lo dice, eso será... A mí me chirría, la verdad.
     
  5. heidita Senior Member

    Madrid, Spain
    Germany (German, English, Spanish)
    Hola Honey: la verdad es que yo lo hubiera considerado CI también.

    Sin embargo, al ver al explicación del RAE, la biblia jeje, debo pensármelo.

    Este asunto preocupa a mi madre. Este asunto la preocupa.

    Bien, sujeto animado.

    Sin embargo, se le podría considera un sujeto inanimado un ente?

    Se me ocurre la siguiente frase:

    Este asunto le preocupa mucho al gobierno.

    ¿En este caso se le considera CI? Interesante .

    A ver lo que dicen los especialistas.
     
  6. Honeypum

    Honeypum Senior Member

    Madrid / Spain
    Spanish
    ¡Muchas gracias chicas!

    Heidita, en tu ejemplo, yo también diría "este asunto le preocupa mucho al gobierno", usando "lo" me suena muy rara la oración.

    Como dices tú... a ver qué dicen los especialistas...
     
  7. ryba

    ryba Senior Member

    Hola, Honeyplum:)

    Para mí no sos loísta, sino la persona que te lo dijo es leísta. Preguntale cómo diría:

    Este era uno de los puntos que más las preocupaba a las mujeres que vinieron a la reunión.

    o bien:

    Este era uno de los puntos que más les preocupaba a las mujeres que vinieron a la reunión.

    Vos, siendo de la Argentina capaz dirías las (¿verdad?), ya que ustedes diferencian claramente el CD del CI. De paso, echá un vistazo a esta discusión.

    A no ser que tenga interferencias de mi lengua y en epañol no sea así...:confused: :confused: Que yo sepa, el verbo preocupar acá requiere un complemento directo (CD)..

    Un CI se da en un caso como éste:

    Uno de los líos que más le preocupaba la cabeza era...

    o Uno de los líos que no le dejaban dormir...

    Díganme, porfa, si tengo razón o no, porque, como hablo bastante a menudo con los españoles, muchas veces ya no sé si por ejemplo ayudar va con CD o CI (en polaco hay dos verbos para decir ayudar, uno que requiere un CD, otro un CI así que la existencia de los casos gramaticales en mi idioma no me ayuda para nada)... Bueno, me sumo al pedido de Honeyplum..:)

    Abrazos
     
  8. ampurdan

    ampurdan Modstachioed modnster

    jiā tàiluó ní yà
    Català & español (Spain)
    Pues yo opino que, siguiendo el mismo criterio del DPD, en este caso debería usarse "le" y no "lo".

    La cita que proporcionas sigue de esta manera: "...si el sujeto es inanimado o es una oración y, por tanto, no puede ser concebido como agente directo de la acción, el complemento se considera indirecto y se usan los pronombres de dativo (A mi madre le asombra mi apetito)".

    En este caso, el sujeto de "preocupar" es algo animado. El sujeto es el relativo "que" que hace referencia a los "puntos". Por lo tanto, procede utilizar el "lo".

    Sin embargo, aquí no creo que se trate de "loísmo". Por lo menos, el DPD no lo considera así. Además, el mismo artículo sigue y dice que para sujetos inanimados a veces, cuando el sujete antecede al verbo, se utiliza el "lo". Y cuando va postpuesto, se utiliza el "le".

    Al final del mismo artículo, dice el DPD que en el Perú y en el Cono Sur (donde está Argentina) en todos estos casos se utiliza el pronombre de complemento directo.
     
  9. replicante7

    replicante7 Senior Member

    Barcelona / Spain
    español Cuba
    Hola a todos.
    He estado leyendo el hilo y, aunque no he llegado a una conclusión:confused:, añado algunas observaciones:
    Creo que para hacer un paralelismo con los ejemplos sería necesario decir:
    "Este era uno de los puntos que (a ellos) más los preocupaban"

    ryba, este último ejemplo "uno de los líos que no le dejaban dormir" es una construcción similar a "este era uno de los puntos que más les preocupaban" ¿no?
    Y en las oraciones anteriores me suena mejor sin les/las antepuesto al verbo.:confused:
     
  10. Fernando Senior Member

    Madrid
    Spain, Spanish
    En el caso concreto de Honeypum a mí me suena extraño el "los". En este caso, como comenta Ampurdán, lo que preocupan son "los puntos".

    Sin leer la cita del DPD, que deja bastante libertad, yo hubiese construido la oración con "les".
     
  11. ampurdan

    ampurdan Modstachioed modnster

    jiā tàiluó ní yà
    Català & español (Spain)
    He consultado además la entrada de "preocupar" del mismo diccionario y dice que es mayoritario en todo el ámbito hispánico su uso con formas pronominales de dativo (le).

    Ryba:

    "Ayudar" en las zonas no leístas del norte de España se construye con dativo (le). En el sur de España y en Canarias se alterna el acusativo y el dativo. En América está generalizado el acusativo (lo/la).

    El verbo dejar con sentido causativo (como en la frase que comentas) tiende a construirse con complemento directo si el verbo subordinado es instransitivo y con complemento indirecto cuando el segundo verbo es transitivo. Por lo tanto, lo más habitual sería utilizar el "lo" en el ejemplo que pones: "uno de los líos que no lo dejaban dormir". Yo, en este caso, hubiese utilizado "le" seguramente, pero el "lo" me suena bien.

    "Uno de los líos que más le preocupaban la cabeza". Esta frase me parece totalmente desaconsejable. Yo diría simplemente: "Uno de los líos que más le preocupaban" o "Uno de los líos que más preocupaban su cabeza". Está claro que no puede haber dos receptores distintos de la preocupación. Aquí se ha usado "le" como se usan los pronombres de dativo en frases como "le duele la cabeza".
     
  12. Jellby

    Jellby Senior Member

    Spanish (Spain)
    ¿El problema es el verbo "preocupar"? Acudamos al DPD (la negrita es mía):

    Cuando significa ‘causar temor o inquietud’, por tratarse de un verbo de «afección psíquica», dependiendo de distintos factores, el complemento de persona puede interpretarse como directo o como indirecto, aunque es claramente mayoritario, en todo el ámbito hispánico, el uso de las formas pronominales de dativo.
     
  13. Argónida

    Argónida Senior Member

    Español-Andalucía
     
  14. lazarus1907 Senior Member

    Lincoln, England
    Spanish, Spain
    Hola:

    Con este tipo de verbos hay varios factores que determinan la elección del pronombre. Uno de los factores es la animación del sujeto. Así, en zonas en las que sí se hace esta distinción, cuando el sujeto es inanimado o es una oración, tiende a pronominalizarse en dativo, y tiende a pronominalizarse en acusativo cuando es animado. Otro factor es el aspecto verbal: El acusativo se usa más -incluso en España- cuando se trata de tiempos o construcciones perfectivas, y más en dativo cuando no lo son.

    Por otro lado, las zonas que no hacen esa distinción se dividen en dos grupos: Los que casi siempre usan el dativo, y los que casi siempre usan el acusativo. El uso del dativo está muchísimo más extendido.

    Según mi gramática descriptiva, especialmente Argentina, Chile y Perú, el acusativo se ha generalizado en casi todos los contextos, y el matiz que se puede expresar en el resto de los países con esta alternancia apenas existe, al igual que aquellas zonas que nunca usan el acusativo.

    Aunque no se puede afirmar que sea un loísmo (a menos que se le pegue una patada a todos los hablantes y escritores de esos países), cualquier gramática española desaconsejaría ese tipo de construcciones por resultar extrañas a la mayoría de los hispanohablantes (considerando porcentajes). Es incluso posible que lleguen a decir que es incorrecto el uso del acusativo en ciertos casos, ya que muchos profesores lo tacharían sin problema alguno, ignorando que sí se considera normal en otros países.

    Hay varios argumentos a favor del uso del dativo cuando el sujeto es inanimado, como su relación sintáctica y semántica con otros verbos que no son o no suelen ser transitivos, ya que la principal justificación del uso de estructuras como "me gustan tus camisas" -que tanto confunde a los extranjeros- es que se trata de objetos inanimados cuyo efecto es intencionado; de ahí que el que se ve afectado se use en dativo:
    Le gusta que vengas.
    Le extraña que vengas.
    Pero hay una tradición cultural muy larga en muchos países como para afirmar tajantemente que es incorrecto.

    A mí, por si a alguien le interesa, me suena fatal, pues donde yo nací sí se hace la distinción entre el acusativo y el dativo según la intención del hablante. Para mí, oír
    La extraña que vengas
    suena igual de mal que
    la gusta que vengas.
    Supongo que no es difícil imaginarse por qué (ambos sujetos son inanimados y su acción es involuntaria).
     
  15. ieracub Senior Member

    Chile/Español
    Hola:

    No tengo mucho más que aportar, salvo confirmar que por estos lados (Chile) se escuchan, igualmente, las frases:

    - A mi madre le preoucupo mucho cuando llego tarde.
    - A mi madre la preoucupo mucho cuando llego tarde.

    ryba, también se dice "yo le/lo/la ayudo a usted", y no se rechaza ninguna de ellas en la norma culta.

    Sin embargo, me ha pasado en este foro que he puesto algunos ejemplos de vacilación en el pronombre usado con ciertos verbos ("Este verbo se puede usar con le y con lo....") y amigos argentinos me han comentado que allá sólo usan lo. Por eso decía que los argentinos eran los menos leístas. Lamentablemente, son pocos los peruanos que nos visitan para que nos cuenten cómo se dan las cosas por sus tierras.

    Para mí no es un loísmo: El verbo es transitivo y el hablante percibe que la acción del verbo recae directamente en el agente, por lo tanto, usa el acusativo.

    Por la misma razón, solemos decir, "A Juan se lo mató" con un sentido absolutamente impersonal. Impersonalidad que a muchos hispanoparlantes les cuesta mucho percibir, pues sólo dicen "A Juan se le mató". Esto lo pueden ver en el hilo que citó ryba anteriormente.

    Como resumen del uso de los pronombres en Argentina, siguiendo mis propia observación en este foro y mi propia audición en la vida cotidiana:

    - En los casos de vacilación se tiende a usar el acusativo: "Lo ayudo"
    - Se usa el acusativo donde otros no ponemos ningún pronombre: "Esta palabra es un adjetivo. Se la usa cuando...". Yo hubiese dicho: "Se usa cuando...", o habría repetido "Se usa esta palabra cuando".
    - Duplican el C.D cuando va pospuesto al verbo: "Yo lo conozco a Juan"

    (Insisto en que son apreciaciones personales, absolutamente discutibles)

    Este último aspecto, catalogado por la RAE como normal en el Río de la Plata, hace que al resto de los hispanoparlantes no nos suene bien:

    Este era uno de los puntos que más las preocupaba a las mujeres que vinieron a la reunión

    No porque no lleguemos a identificar a a las mujeres como C.D., sino porque no ponemos ese las, ya que el C.D. está pospuesto al verbo.

    Sin embargo, en Chile y Argentina sí es posible:

    A las mujeres las preocupaba que todos vinieran a la reunión.

    Saludos.
     
  16. ryba

    ryba Senior Member

    La negrita es mía.
     
  17. ryba

    ryba Senior Member

    No sé. ¿Se puede sustituir "no le dejaban dormir" por "no se lo dejaban"? Cuando el verbo dejar tiene el significado de depositar, prestar, seguro que se puede. Pero aquí significa permitir... Si se puede, entonces le será complemento indirecto. Tú dejas (depositas o prestas) algo (CD, acusitivo) a alguien (CI, dativo). Pero dejas (permites) hacer algo a alguien...
    Bueno, los ejemplos que pusé son un poco forzados. Ni siquiera se dice "le preocupa la cabeza", como ya explicaron en este hilo

    Lo que quise decir era que algo similar a lo que dije el otro día:

    Me parece que los verbos que requieren el CI son solamente los por el estilo de dar, decir, llamar (por teléfono), etc.

    Le di un rodillazo. (objeto indirecto, dativo)

    Lo/le pegué. (objeto directo, acusativo, leísmo aceptado por la RAE , se usa en las zonas leístas para destacar el rasgo humano)

    María le dijo a Pedro que ya no lo/le quería. La parte subrayada = CD. A Pedro = CI Se (CI) lo (CD) dijo.

    Le llamé (a él, dativo) para comunicarle (a él, dativo) que ya no lo quería. (acusativo) Le llamé para comunicárselo.

    Lo/le llamé imbécil. (acusativo) Cambia el significado del verbo llamar.

    [SIZE=-1]Tanto dar (pasar, mandar, ...) como decir (explicar, informar, etc.) son verbos con dos complementos, es decir se puede dar algo (CD) a alguien (CI) y meterlo todo en una frase. Ahora me surge una duda: se puede dar algo a algo o alguien a algo, pero entonces se trata de una perífrasis verbal.[/SIZE]

    [SIZE=-1]Por ejemplo:
    [/SIZE][SIZE=-1]Cuando las tropas españolas lograron desalojarlos, en venganza incendiaron la ciudad y dieron a las llamas (CI) la valiosa biblioteca (CD) del obispo Balbuena.

    ¿Está bien? No sé qué dicen los especialistas, pero parece lógico. Lo que es seguro es que [/SIZE][SIZE=-1]la valiosa biblioteca es CD.[/SIZE]

    Bueno, ayudar. No sé qué pensar, se ayuda a alguien a algo. No se dice "Me (CD) lo (CD) ayudó". Pero sí de dice "Me lo ayudó a hacer." Mmmm......

    Me cansé, buenas noches, voy a dormir. :)
     
  18. heidita Senior Member

    Madrid, Spain
    Germany (German, English, Spanish)
    Este caso ya salió en otro hilo. Instintivamente lo habría tomado yo por CD también. Pero a no ser que pegues (con cola o pegamento) a la persona en algún lugar, no lo es.;)

    Le pego (un tortazo).

    Lo pego (en la cartulina).


     
  19. ryba

    ryba Senior Member

    Ah, claro, entiendo.;) Lo azotaron sería correcto.

    Bueno, como ven, este asunto no me deja dormir.

    Por lo expuesto, supongo que, después de todo, en ayudar a alguien, ese a alguien es complemento directo. Ayudar a alguien a algo. ¿Qué es ese a algo entonces?
     
  20. xOoeL Senior Member

    Español - España
  21. lazarus1907 Senior Member

    Lincoln, England
    Spanish, Spain
    Es un complemento regido.
     
  22. Honeypum

    Honeypum Senior Member

    Madrid / Spain
    Spanish
    Muchas gracias a todos.

    Me queda en claro que decir "Este era uno de los puntos que más LES preocupaba" es lo más usual en España y que usar LOS no es incorrecto, y que es la forma más usada en Argentina y otros países.

    ¡Muchas gracias a todos por vuestra ayuda!
     
  23. ryba

    ryba Senior Member

    Gracias, xOoeL, por el link.

    Ah. Y hay gente que lo confunde con el complemento directo y, por eso, piensa que ayudar requiere compl. indirecto, lo que es justificable históricamente, según dice la entrada de la RAE que puso xOoeL...

    Sí, y no es loísmo, porque loísmo (no admitido por la RAE como correcto) es el reemplazar "le" por "lo" cuando se trata de un complemento indirecto, y preocupar requiere un complemento directo.

    Saludos a todos:)
     

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