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Lo habían engañado

Discussion in 'Sólo Español' started by Matojo, Dec 9, 2012.

  1. Matojo New Member

    Madrid
    Castellano, España
    A vueltas con el loísmo.


    Imagino que este será un tema muy sobado, pero…


    “Lo habían engañado” en vez de, “Le habían engañado”


    La primera no puede ser correcta de ningún modo, ¿cierto?

    Gracias
     
  2. alFarrob

    alFarrob Senior Member

    Algarve, Portugal
    Português (Portugal)
    Creo que la primera es la correcta porque engañar es verbo transitivo
     
  3. Jerzon

    Jerzon Senior Member

    Colombia
    Español-Colombia
    A mi parecer, ambas son correctas.
     
  4. Matojo New Member

    Madrid
    Castellano, España
    Gracias por responder tan rápido. Sois estupendos.

    A ver, por instinto más que por saber de lo que estoy hablando: “Sus instrumentos de medición lo habían engañado”, refiriéndose a objetos inanimados, “Sus jefes de sección lo habían engañado”, refiriéndose a personas.


    ¿Son correctas las dos? ¿No sería lo suyo usar el “le” en la segunda frase?
     
  5. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Lo/Le habían engañado. :tick:

    El uso de le en vez de lo para una persona masculina es un leísmo admitido.

    Saludos
     
  6. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    En mi opinión en ambos casos lo/le is posible.

    Saludos
     
  7. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Si vives en Madrid, sí. En otras partes "sus instrumentos le habían engañado" suena raro.
     
  8. Jerzon

    Jerzon Senior Member

    Colombia
    Español-Colombia
    A mi me resulta normal.
     
  9. Julvenzor

    Julvenzor Senior Member

    Sevilla
    Español propio (Andalucía, España)

    Saludos, Matojo. Lamento decirle que su problema no radica en el loísmo (es un fenómeno casi inexistente), sino en el leísmo (propio de su tierra). No entraré esta vez a hablar sobre la RAE, ni sobre lo incoherente, desatinado, antietimológico, egocéntrico, y absurdo de su aceptación de "le" como objeto directo masculino referido a personas en singular como explica Pitt.

    Lo que usted menciona un mero ejemplo de cuántos mitos y visiones equivocadas pululan por ciertas zonas del norte de España. El español no es como el inglés (him, her, it), en nuestro idioma no hay diferencia gramatical entre un objeto inanimado o animado, sino diferencias entre géneros y los casos acusativo y dativo.

    Vea a continuación los siguientes ejemplos, podrá entenderlo perfectamente:

    Desde el punto de vista etimológico, sólo "lo" es OD (no "le")

    Caso acusativo:

    - Ana engaña a Carlos ==> Ana lo engaña (lo= Carlos) / Carlos engaña a Ana ==> Carlos la engaña (la=Ana)
    - El perro lame a su cachorro ==> El perro lo lame (lo= a su cachorro)


    Caso dativo:

    - Ana engaña la visión de Carlos ==> Ana le engaña la visión (le= Carlos) / Carlos engaña la visión de Ana ==> Carlos le engaña la visión (le= Ana)
    - El perro lame el lomo de su cachorro ==> El perro le lame el lomo (le= a su cachorro)


    Para serle sincero, algunos casos son la mar de complicados; pero por lo general es muy sencillo: si aparece un OD asociado a alguien o algo, la persona, animal u objeto se conviertenten directamente OI y se usa (le). Si no hay otro OD, y Juan aparece solo en la frase, utilizar le con Juan sería leísmo aquí y en Pekín. Que la RAE siga admitiendo usos incorrectos como norma, dentro de unos años el laísmo y loísmo consecuentes estarán tan extendidos y serán tan apabullantes que habrá de sentirse satisfecha por alterar completamente el sistema de cíclicos de tercera persona.

    Si RAE no estuviese en Madrid, y si Madrid no fuera la cuna del leísmo. Ni el leísmo estaría admitido ni se estaría propagando a los cuatros vientos gracias a los benditos medios de comunicación (telediarios, libros, doblajes, películas...) ¡¡¡pá vomitar!!!

    Un saludo.



    ¡El leísmo invade el otro lado del Atlántico! ¡Corred, corred, no existe salvación! :eek:
     
    Last edited: Dec 9, 2012
  10. Jerzon

    Jerzon Senior Member

    Colombia
    Español-Colombia
    ¿Sugieres entonces que la RAE no debería aceptar ello? No me interesa la verdad discutir si está bien o si está mal, me interesa más aprender qué sería lo más correcto y cómo aprender a hablar bien nuestro propio​ idioma.
     
  11. KirkandRafer

    KirkandRafer Senior Member

    Español (Murcia, España)
    Ya se ha hablado muchas veces sobre el tema. Personalmente, mi único problema con el leísmo es la excesiva tolerancia que existe hacia el mismo en la norma culta de España. El leísmo en sí, como fenómeno, me resulta francamente interesante, y considero que como norma dialectal debe gozar de reconocimiento, pero no es (o no era; escuchando a paisanos míos ya no me atrevo a afirmarlo) una característica propia de la mayoría de dialectos peninsulares, por lo que carece (o carecía, tal vez ya sea tarde) de sentido el imponerla.
     
  12. Julvenzor

    Julvenzor Senior Member

    Sevilla
    Español propio (Andalucía, España)

    No se ofenda, era una broma... ;)
    No lo comprendo, se refiere a "ello", o al leísmo en sí. No entiendo la pregunta.

    Ello es un pronombre de significado similar a eso, proviene del antiguo género neutro latino del caso nominativo. Hoy se emplea referido a ideas abstractas; pues no ya no existe el género neutro.

    Un saludo.
     
  13. Jerzon

    Jerzon Senior Member

    Colombia
    Español-Colombia
    No no me ofendo para nada, como dije me interesa aprender a hablar nuestro idioma correctamente, y es que después de todo es mejor conocer las dos caras de la moneda. Y sí, por ello me refería al leísmo.
     
    Last edited: Dec 9, 2012
  14. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    El virus del leísmo también ha empezado a infectar a México. Es frecuente ver "¿le has visto?" refiriéndose a OD masculinos y femeninos.
    Saludos
     
  15. Matojo New Member

    Madrid
    Castellano, España
    Gracias a todos por las respuestas.

    Entonces, entiendo que el problema es mío. He estado mirando por ahí sobre el asunto y sí, resulta que soy tan leísta que me parece extrañísimo leer frases como las referidas. Esto es debido, como bien decís, a que soy de Madrid y el "le" para mí es de lo más normal en el día a día. Además, está en todas partes, telediarios, películas, etc...

    Es curioso, pero no me lo había planteado nunca. Julvenzor tiene razón cuando dice que he propuesto la cuestión como loísmo, cuando claramente el problema es leísta.


    Claro que en muchas ocasiones me he topado con el “lo”, y nunca me ha parecido raro. Simplemente lo acepto instintivamente, del mismo modo que acepto el “le” en frases parecidas, pero ha sido con esta, “Lo habían engañado” y con esta otra “Ahora los dejo con este relato…” cuando me ha dado por pensar si estarían correctamente escritas, sobre todo teniendo en cuenta que son obra de personas mucho más cultas que yo.


    Ahora debo decidir cómo llevarlo. La RAE lo da por bueno, así que podré seguir usándolo con naturalidad, pero, por otro lado, es algo que casi únicamente se usa aquí, en mi tierra… Difícil tesitura. :confused:


    En fin, de momento me conformo con saber que están correctamente escritas. Me quito el peso de encima.


    Gracias de nuevo.
     
  16. Julvenzor

    Julvenzor Senior Member

    Sevilla
    Español propio (Andalucía, España)

    Usted puede llevarlo como desee. :thumbsup:

    Todos los hablantes tenemos derecho de expresarnos como queramos. Mi único sentimiento hostil hacia el leísmo radica en que ha invadido el medio escrito solamente porque "así escriben los escritores de Madrid y alrededores". Si por Madrid dijeran (y escribiesen) mi niña etá cansá, ya estaría aceptado en la mesa redonda. Y esto considerando que la modificación de los participios y adjetivos no supone ninguna inestabilidad para el sistema gramatical, no así ocurre con el leísmo.

    Nos viene sucediendo algo muy peligroso, porque al igual que usted está en su derecho de expresarse como quiera; hoy día las películas, periódicos, libros y demás (que viajan desde Madrid a todas partes de España y latinoamérica) están "contagiando" a los hablantes de otras zonas a los que les era ajeno dicho fenómeno. Yo, por mi parte, sólo exijo una escritura estándar, común, única y acorde a la etimología para todos los hispanohablantes.

    Un saludo.
     
    Last edited: Dec 9, 2012
  17. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola a todos.

    Engañar es otro de los verbos con los que resulta complicado, desde la razón, decidirse entre el dativo y el acusativo porque sólo admite un complemento nominal y saber si éste es directo o indirecto parece, en el fondo y etimología al margen, un simple convenio; en este caso casi mejor hablar simplemente de complemento de persona.

    Aprendemos que se usa con pronombres de acusativo y por eso lo usamos así, pero no parece haber nada en su significado ni en su régimen preposicional que nos impida considerarlo igualmente intransitivo con objeto indirecto, como así ocurre con su sinónimo mentir (DPD: mentir).
    El banco los/les engañó.
    El banco les/los mintió.
    Por la misma razón, es igualmente comprensible que en el segundo caso se opte (según el DPD criticablemente) por pronombres de acusativo.

    Engañar, como mentir, es uno de esos verbos que parecieran contener en sí mismos ya el objeto directo (soltar engaños, decir mentiras), así que el complemento de persona es normal que se pueda percibir como indirecto.
     
  18. gabbytaa Senior Member

    Mexican Spanish
    Discúlpame la vida, pero yo jamás he escuchado eso en México. Y espero que nunca llegue este virus y si lo hace, espero que existan personas que curen en el momento esta enfermedad. :p


    Saludos
     
  19. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Juan Gabriel desde los 70: De esa chica estoy enamorado, no se ha dado cuenta (sic) que me gusta, no se ha dado cuenta que le (recontrasic) amo. En el metro, en cualquier estación puedes ver anuncios de Trabajo Social de la procu que te preguntan "¿Le has visto?" independientemente de que el desaparecido sea masculino o femenino. Saludos
     
  20. Julvenzor

    Julvenzor Senior Member

    Sevilla
    Español propio (Andalucía, España)

    Pues, ¡qué fuerte! Parece un estadio muy avanzado, va a haber que amputar por el bien del resto.
    A partir de ahora se enladrillan las fronteras con México y se os echa agua con sal. :D


    ¡Saludos!
     
  21. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Jeje.

    En la NGLEec, hay dos capítulos enteros dedicados al leísmo y verdaderamente vale la pena leerlos. (16.8 y 16.9)

    Se presenta el tema aquí en el foro como si el leísmo fuera antietimológico. Pues no parece ser verdad: tiene una etimología diferente (como también ya lo comentaron Juan Alcina Franch y José Manuel Blecua en su "Gramática española").

    Además se presenta aquí el leísmo como algo que sólo ocurre en España. Tampoco parece ser verdad: según la NGLEec, se documenta el leísmo también en Argentina (Corrientes, Missiones, este de Formosa y el Chaco, nordeste de Santa Fe y, de forma más atenuada, Entre Ríos). También se registra en Venezuela, en algunas zonas del Paraguay y en varias regiones de Colombia y Puerto Rico.

    Y hay más: antes de 1792, el leísmo admitido era la forma que se consideraba correcta. Casi todos los autores del siglo de oro eran leístas (en la NGLE, hay toda una serie de autores leístas (Cervantes, Quevedo etc.). Esa norma nunca llegó a Andalucía y ya que la mayoría de los emigrantes hacia América eran andaluces, el leísmo nunca se instaló en AL de manera sistemática.
     
    Last edited: Dec 27, 2012
  22. Peón Senior Member

    Aquí no tiene ninguna posibilidad. Aunque desembarcó con "el periódico global en español", desde donde los "le" y "les" caen a raudales, el virus muere apenas pisadas las tierras del Plata. ¿Será por la contaminación del gran río?
     
    Last edited: Dec 27, 2012
  23. Julvenzor

    Julvenzor Senior Member

    Sevilla
    Español propio (Andalucía, España)

    Y yo que me alegro. Ojalá y siguiere así por los siglos de los siglos. Amén.

    Y por cierto, no tenía ni idea de que El País estuviera operando por allá.
     
  24. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    No, es contaminación italiana.
     

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