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Ma Vs Però

Discussion in 'Solo Italiano' started by TimLA, May 17, 2006.

  1. TimLA

    TimLA Senior Member

    Los Angeles
    English - US
    Cari amici esperti…

    Vorrei imparare un po’ del uso di “ma” e “però“. Leggo nel Devoto-Oli “Però...cong. ~ Lo stesso che ma...“, ma non sembra così quando leggo e sento italiano comune e anche academico.

    Nel senso grammatico, academico, c’è una vera differenza nel uso tra le due parole?

    Nel uso comune, ho visto e ho sentito una differenza, però non la posso descrivere.
    Esempi:
    Ho sentito “Ma che!”, mai “Però che!”
    Ho letto frase così “bla bla bla, però”, mai “bla bla bla, ma”.
    Ho sentito frase “bla bla bla, però” con una enfasi sulla parola “però”

    C'è una differenza vera nel uso comune?

    Ma che domande!
    Grazie in anticipo, però!
    Tim
     
  2. nickditoro

    nickditoro Senior Member

    Minneapolis, MN
    English/USA
    Tim,

    Mentre aspetti i madrelingua, forse vorresti leggere i questi definizioni dei lemme "ma" e "pero'" dallo Zingarelli:

    Nick
     
  3. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Tim.
    Le citazioni di Nick illustravano esaurientemente i vari usi di ma e però, vorrei aggiungere solo una cosa, che forse risponde a quello che fai notare nei tuoi esempi.
    Si tratta di congiunzioni avversative, cioè che coordinano due proposizioni, o due elementi di proposizione, in contrapposizione fra di loro, e in questa funzione sono sostanzialmente equivalenti, una differenza importante però l'hai individuata da solo, mi sembra: ma può essere posto solo all'inizio del secondo elemento, mentre però ha grande libertà di posizionamento, e quando viene messo alla fine ha un maggior rilievo espressivo.
    Un'altra piccola osservazione: capita di sentire "ma però": è un uso da sconsigliare in quanto ripetizione, visto che le due particelle hanno lo stesso significato.
     
  4. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Personalmente non ritengo che le scelte operate da autori, per quanto importanti e universalmente riconosciuti tra i padri della lingua, possano da sole fare regola, e non mi permetterei mai di tacciare di oscurantismo l'applicazione di quelle che regole già sono. Ma suppongo che ognuno sia libero di contribuire come meglio crede alla discussione, a meno che nel forum non vi siano linee guida precise a questo riguardo da me ignorate.
    Io, da parte mia, non posso che continuare a sconsigliare ai nostri amici stranieri l'uso ripetitivo di "ma" e "però" contemporaneamente. :)
     
  5. Silvia

    Silvia Senior Member

    Italy
    Italian
    Dall'ammetterlo in alcuni casi al consigliarlo ce ne passa! :)

    P.S.: la tesi che ho riportato più sopra è l'attuale posizione di studiosi ed esperti di linguistica, glottologi detentori di cattedre alla Sapienza di Roma, per correttezza tengo a specificarlo.
     
  6. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Il tono dell'intervento in realtà a me non era sembrato così possibilista:
    e per questo non lo condividevo. Ma sicuramente avevo frainteso io il significato. :)
     
  7. Broca's Area Junior Member

    Italian / Italy
    A proposito dell'uso di ma però, persino l'Accademia della Crusca sostiene che non sia da condannare, a dispetto di una certa tradizione grammaticale e dell'educazione scolastica.
    (Purtroppo non mi è consentito inviare link finché non avrò scritto almeno 30 messaggi, ma inserendo in un motore di ricerca Crusca ma però si troverà agevolmente la pagina in questione).

    Questa storia di ma però è analoga a quella di sé stesso (con l'accento anche davanti a stesso) e a quella del tipo a me mi piace (in questo caso però la questione è più complessa): sono i classici "errori" che le maestre ci invitavano a evitare, ovvero delle norme elaborate dalla tradizione dell'educazione scolastica che non trovano avallo nell'uso della lingua dalle sue origini fino ad oggi (né nelle attestazioni della letteratura più alta né nei registri meno sorvegliati).
     
  8. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ma possono essere considerate errori da combattere le correzioni degli "errori"? Se la classe insegnante le adotta da così tanto tempo avranno pure un fondamento! Sicuramente le regole sono destinate a cambiare con l'uso, ma in questo caso l'evento non sembra ancora celebrato.

    Broca, ti ringrazio, sono conscio dell'Accademia della Crusca e di quella che può essere considerata la moderna tendenza, ma la domanda che mi sono posto io è di altro tipo, non avendo alcun interesse nel dimostrare che qualcuno o qualcosa è corretto e ufficiale rispetto qualcun altro o qualcos'altro: ha un senso illustrare deviazioni dalle regole a stranieri che stanno cercando di imparare una lingua difficilissima e piena di eccezioni come l'italiano? Francamente al "si può dire anche" e al "non è da condannare" io preferisco ancora anteporre quelle che sono le regole codificate, nell'illustrare la lingua a chi non ne è padrone, avrà poi modo e occasione di imparare ad eluderle!
    Ma tutto ciò mi sta portando fuori tema...
     
  9. Broca's Area Junior Member

    Italian / Italy
    Ciao Necsus. No, direi che in questi casi non si tratta di combattere degli errori. Il mio intento era mettere in rilievo la complessità di una questione dai contorni più sfumati di quanto in apparenza potesse sembrare.

    Se per regole intendiamo l'insieme dei principi che governano il sistema, allora il caso di ma però è presente sin dall'italiano delle origini: non si tratta certo di un fenomeno recente, come dimostra anche l'esempio dantesco già citato.
    Se invece per regole intendiamo le norme prescrittive dei compilatori di grammatiche, allora bisognerà tenere in considerazione che nella tradizione grammaticale scolastica vanno incontro a sanzione tutti i tratti considerati ridondanti. Ma però e a me mi sono sentiti scorretti in quanto pleonastici, in ossequio all'idea che la lingua debba essere "logica" e debba evitare le ripetizioni. Tale visione portata all'estremo fa sì che spesso si sentano affermazioni quali: "Visto che due negazioni affermano, la frase Non ho fatto niente in realtà significa che ho fatto qualcosa."
    Le lingue storico-naturali, però, non rispettano la logica formale, ma leggi all'apparenza capricciose e illogiche, per lo più arbitrarie secondo alcuni.
    Tuttavia le grammatiche e le descrizioni più accorte non condividono questa impostazione.

    Ma il caso specifico è problematico e non è ben chiaro quale sia la regola codificata. Ecco perché ho voluto sviluppare gli argomenti di Silvia. In generale credo che l'illustrazione delle più comuni deviazioni dalla norma non possa che giovare a chi voglia apprendere la nostra lingua, sebbene, è vero, appesantisca il loro compito. In questo modo infatti non si troveranno spiazzati quando le incontreranno nei libri, nei giornali, nei film e nelle conversazioni con i parlanti nativi.
     
  10. moodywop Banned

    Southern Italy
    Italian - Italy
    Ecco il link.
     
  11. Broca's Area Junior Member

    Italian / Italy
    Grazie moodywop!
     
  12. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Broca. Sono sostanzialmente d'accordo con te, sulla complessità della questione evocata dall'abbinamento di ma e però, e sul fatto che alcune espressioni vengano additate dai grammatici in ossequio alla praticità e alla logicità della lingua, però non trovo affatto negativo questo secondo punto, quando non se ne abusi, in quanto è uno degli elementi che hanno contribuito alla costruzione di una lingua nazionale, che fino a metà del secolo scorso neanche un quinto degli italiani era in grado di utilizzare.

    Quella che condivido appieno è la condanna delle estremizzazioni che possono portare a "negare la negazione" (che per altro ho l'impressione che sia una deduzione, non una regola specifica riportata nelle grammatiche), ma questo in tutti i sensi, quindi non si dovrebbe esagerare neppure nel tentativo di correggere il cattivo o solo dubbio uso di un elemento linguistico (mi è capitato di sentire: "c'è il che, quindi ci vuole il congiuntivo", nell'ottica di arginare il dilagante uso dell'indicativo nel parlato).

    Continuo comunque ad avere consistenti dubbi sull'utilità di illustrare tutte le deviazioni dalla norma a chi sta imparando la lingua, soprattutto perché a volte fanno parte dell'uso (anche regionale) e non di eccezioni "codificate".
     
  13. riklun New Member

    italiano
    Ho letto solo qualche stralcio, comunque se parlassimo come Dante nessuno ci capirebbe. un conto é essere UN "padre" della lingua e un conto é riferirsi a lui per la correttezza dell'italiano nel 2013...
     

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