Mahomet must go to the mountain

Discussion in 'Spanish-English Vocabulary / Vocabulario Español-Inglés' started by Magmod, Jun 26, 2007.

  1. Magmod Senior Member

    England
    England English
    ¿Hay refranes equivalentes en español?:
    • If the mountain will not come to Mahomet, Mahomet must go to the mountain. :)
     
  2. Sandraseijas

    Sandraseijas Senior Member

    Spain Spanish
    Si Magmod, casi literal, pero al revés por lo que observo:
    Si Mahoma no va a la montaña, la montaña irá a Mahoma...
    Muchas veces se omite la segunda parte ya que es obvio.
    Un saludo!
     
  3. estrellapolar Senior Member

    Spain spanish
    Si,estoy de acuerdo, " Si Mahoma no va a la montaña, la montaña irá a Mahoma"

    saludos!!!!
     
  4. John Carter Banned

    Madrid
    England-English
    Hi,
    Me encantaría que alguien me explicase de dónde viene la frase.
    Porque si la montaña va hacia tí, es que es un corrimiento de tierras.
    ¿Lo sabe alguien?

    ZJC
     
  5. Bethlehem Senior Member

    Madrid, español
    Yo siempre he dicho y oído lo mismo que dice en inglés:
    Si la montaña no va a Mahoma, Mahoma va/irá a la montaña.

    Un saludo.
     
  6. Sandraseijas

    Sandraseijas Senior Member

    Spain Spanish
    De hecho puede que lleves toda la razón!
     
  7. Dortmund Senior Member

    España, español
    Sandraseijas tiene razón, casi nunca se dice la segunda parte del refrán.
    Siempre se dice: Si Mahoma no va a la montaña...
    no hace falta nada más (la verdad es que es un detalle del que nunca me había dado cuenta. Gracias Sandraseijas :D)
     
  8. Arrius

    Arrius Senior Member

    Spain
    English, UK
    It is not a matter of an earthquake (terremoto) but of Mohamet - or however of the many possible ways you wish to spell it - although a holy man, recognising the realities of life and the limits of his powers.
    In fact, he never claimed to be divine but just Allah's mouthpiece. It would be inadvisable to use this expression in the presence of Moslems, or expressions like "The Glastonbury Festival is the Mecca of popular music"!
    Recall that Satan during Christ's forty-day stay in the wilderness tempted Him in vain to perform similar miracles.
     
  9. Railway Senior Member

    Vigo
    Spain
  10. John Carter Banned

    Madrid
    England-English
    But that's not what Sandraseijas and Estrella polar said.
    And Dortmund.
    They said in Spanish it's the other way round,.
    The mountain must go to Mahomet.
    I don't get it.
     
  11. Dortmund Senior Member

    España, español
    Sorry, sorry, sorry :D

    Si Mahoma no va a la montaña....

    Sorry, otra vez. Lo había escrito bien, o por lo menos yo lo digo siempre así: Si Mahoma no va a la montaña, la montaña irá a Mahoma. Y como ya dijimos, generalmente omito la segunda parte.
     
  12. Masood Senior Member

    Leicester, England
    British English
    Creo que la expresión se refiere a una montaña porque eso era el lugar (Montaña Hira que está ubicada en Arabia Saudí) donde Mohamed recibía sus revelaciones por medio de El ángel Gabriel y no tiene que ver con sus límites de poder.

    ...and I just realised you're English, so why did I write it in Spanish?!
     
  13. Railway Senior Member

    Vigo
    Spain
    Lo que yo dudo ahora es cual es el orden:

    - ¿¿Si Mahoma no va a la montaña, la montaña irá a Mahoma
    o
    - Si la montaña no viene a Mahoma, Mahoma irá a la montaña??
     
  14. Masood Senior Member

    Leicester, England
    British English
    Si la versión española es una traducción literal de la inglesa, debe ser la segunda opción , ¿verdad?
     
  15. Dortmund Senior Member

    España, español
    Si Mahoma no va a la montaña, la montaña irá a Mahoma. SEGURO

    RAZÓN: primero lo fácil, y si eso no funciona, entoncés haremos lo difícil. Me explico, ¿no es más facil que una sola persona (Mahoma en este caso) vaya a un lugar a que sea la montaña quien se mueva?.
    Ejemplo: Te hemos llamado ya 6 veces desde la oficina para que vengas a hacernos una visita pero, si Mahoma no va a la montaña....
    Traducción: Desde mi punto de vista lo que quieren decir es: si tu no vienes a la oficina (que sería lo más fácil y lo más lógico), entonces la oficina entera iremos a verte a tu casa (algo mucho más complicado)
     
  16. John Carter Banned

    Madrid
    England-English
    Masood, no importa en qué idioma escribamos mientras nos entendemos.
    El problema es que yo no entiendo nada.
    1- If the mountain will not come to Mahomet, Mahomet must go to the mountain.
    Hasta ahí, lo tengo claro, y hasta ahí la explicación de Arrius es perfectamente válida.
    Pero el refrán español no es el mismo, sino todo lo contrario.

    2- Si Mahoma no va a la montaña, la montaña irá a Mahoma.

    So it's not Mahomet recognising the realities of life and the limits of his powers. It's an earthquake.
     
  17. Sandraseijas

    Sandraseijas Senior Member

    Spain Spanish
    Me hace gracia lo del hearthquake...nunca lo había pensado!
    Lo que creo es que si algo está de pasar o debe ser hecho y no sucede de la manera fácil, entonces habrá que recurrir a lo difícil...vamos, nada más que una metáfora...no?
    Por eso tiene más sentido para mí este orden que el inverso, si no , ¿cual es la gracias del refrán? Eso sí, es opinión nada más!
    Quizá es de esas cosas que Inglaterra adopta al contrario como conducir por la izquierda...
    Saludines a todos!
     
  18. María Madrid

    María Madrid Senior Member

    Madrid, Spain
    Spanish Spain
    La verdad es que en español he oído siempre ambas versiones, que va la montaña y que va Mahoma respectivamente.

    La versión "racional" (Mahoma irá a la montaña) tiene más sentido, porque todos sabemos que las montañas no van a ningún lado, y enlaza más con la idea de que hay que adaptarse a lo inevitable, pero dicho al revés (es la montaña la que va a Mahoma) creo que se destaca la idea de que si algo no termina de hacerse será preciso hacer un esfuerzo mayor, fuera de lo común (que una montaña se mueva) porque no queda más remedio. Nunca había pensado en un corrimiento de tierras, la verdad. Las metáforas tampoco son como para tomárselas al pie de la letra.

    En cuanto a que sea ofensiva para los musulmanes... supongo que depende de lo susceptible que sea musulmán en cuestión, porque la frase en sí no tiene nada de ofensiva. A mí no me ofende que digan "se armó un cristo" "va hecho un cristo" (ambas cosas bastante negativas), pero supongo que hay cristianos fanáticos que no toleran que se mencione a cristo en ninguna expresión coloquial. Eso tiene más que ver con la intención que le ponen ellos que con la que tiene la expresión.

    Sería bueno saber si existe en árabe alguna expresión similar.

    Eso sí, soy incapaz de decir cual de las dos versiones es la original ni de dónde viene el dicho. Saludos, :)
     
  19. Bethlehem Senior Member

    Madrid, español
    Perdón por mi insistencia ("Si la montaña no va a Mahoma...") pero creo que la explicación de la frase puede ser otra:
    Cuando hay algo que es difícil que cambie (si la montaña no va a Mahoma), tendrás que ser tú el que cambie (Mahoma irá a la montaña).
    Si la montaña no tienes pies para desplazarse, será Mahoma quien se mueva.
    Si tú no me traes eso, tendré que ir yo a por ello.
    Si París no viene a mí, tendré que ir yo a París.

    Pero claro... es sólo mi opinión.
     
  20. Masood Senior Member

    Leicester, England
    British English
    Being muslim, I personally have no objection at all to the use of these expressions in my presence. I guess it all boils down to how sensitive someone might be about the use of such expressions. Like saying 'we all have our cross to bear' to a Christian - it could cause offence, then again, maybe not.
     
  21. Arrius

    Arrius Senior Member

    Spain
    English, UK
    Glad to get your opinion, Masood, but just consider the contrast between the lampoon on the life of Christ, entitled "The Life of Brian" with John Cleese which was controversial in the Christian world but tolerated (though possibly Catholics were warned against it), and the Anthony Quinn picture "The Messenger" (Errasool) which was banned in many Moslem countries mainly because what purported to be the Prophet's (PBUH) lower left leg was seen astride a horse in one scene. I am not a Moslem, but have lived in Arabia for many years and have developed a certain sensitivity to these things. It would be advisable to end such deliberations here. I even feel uncomfortable writing this.
     
  22. Magmod Senior Member

    England
    England English
    Muchas gracias a todos por responder :thumbsup:

    Claro el refrán significa:
    • If you are unable to get your own way, you must bow to the inevitable.
    Por ejemplo:
    • "I know I refused to do it, but somebody’s got to, so if no one else will take it on, I suppose I shall have to do myself. It’s the old, old story of Mahomet and the mountain."
    This proverb has not the same meaning as the story from which it is drawn. Mahomet did not bow to the inevitable; he snatched victory from defeat. The story runs that the Arabs were reluctant to accept his teaching until he had performed a miracle, like for example Jesus did. He ordered Mount Safa, outside Mecca, to come to him. When it did not move he said:
    • God is merciful. Had he obeyed me it would have fallen on us and destroyed us. I will therefore go the mountain and thank God that He had mercy on us ;)
    Me parece que es lo mismo más o menos como aquí:
    • http://www.portalplanetasedna.com.ar/por_que_se_dice___.htm#SI%20LA%20MONTAÑA%20NO%20VIENE%20A%20MAHOMA…
     
  23. John Carter Banned

    Madrid
    England-English
    Bueno.
    Gracias Magmod y Arrius por la explicación.
    Está claro que la historia confirma la versión inglesa del dicho, y no la española.
    Si la montaña se mueve, es, efectivamente, un terremoto.

    ZJC
     
  24. San Senior Member

    Spanish
    Yo estoy alucinando :)

    Si la montaña no va a Mahoma...

    Nunca oí la versión bestia, pero veo que tiene más entradas en Google. Yo aún después de leer la explicación que algunos han dado no le veo ni pies ni cabeza :)
     
  25. María Madrid

    María Madrid Senior Member

    Madrid, Spain
    Spanish Spain
    No John, que la montaña se mueva no es un terremoto (supongo que quieres decir un corrimiento de tierras, que no es lo mismo). Decir que la montaña se mueve es una imagen metafórica, no un cataclismo. Saludos, :)
     
  26. Magmod Senior Member

    England
    England English
    :arrow: No estoy de acuerdo que el refrán es al revés:
    • Si Mahoma no va a la montaña, la montaña irá a Mahoma. (Versión español)
    • = si Mahoma va a la montaña, la montaña no irá a Mahoma (versión inglés) :)
     
  27. María Madrid

    María Madrid Senior Member

    Madrid, Spain
    Spanish Spain
    Magmod, lo que te dice Sandra es que en España también se dice al revés. No es opinable, es un hecho que se dice de las dos maneras. Según la versión tanto Mahoma como la montaña sí irán si el otro no va. Tienes la explicación más arriba. Saludos, :)
     
  28. Arrius

    Arrius Senior Member

    Spain
    English, UK
    This proverb has not the same meaning as the story from which it is drawn. Mahomet did not bow to the inevitable; he snatched victory from defeat. The story runs that the Arabs were reluctant to accept his teaching until he had performed a miracle, like for example Jesus did. He ordered Mount Safa, outside Mecca, to come to him. When it did not move he said:
    • God is merciful. Had he obeyed me it would have fallen on us and destroyed us. I will therefore go the mountain and thank God that He had mercy on us ;) (Magmood)
    The story makes sense, but is it just an Arab legend or in a Surah of the Holy Quran, which I have never come across? If the latter, can you please tell me where it occurs (I have a bi-lingual copy).:)

    PS Just read in Railway's link that the story does not occur in any book and the saying was either originated or only propagated by the famous Englishman Francis Bacon as a salutary comment against dogmatism in science, so rife at the time.
    There is a similar story about the Danish King Canute or Cnut of England who demonstrated that he was not all-powerful as his courtiers flatteringly told him, by ordering the in-coming tide at Southampton to retreat, and getting his feet wet when it refused to obey him. This story is often referred to by the Brits, but there is no saying as such.
     
  29. Magmod Senior Member

    England
    England English
    Muchas gracias María por tu aclaración :thumbsup:
    :arrow: Del diccionario:
    • Al revés loc. adv. Al contrario, o invirtiendo el orden:
      has hecho todo al revés :confused:
    Lo que estaba queriendo decir es el significado es al contrario. En cambio para los demás es solo invirtiendo el orden del frase como dices.
    :arrow: Sí estoy de acuerdo contigo post# 18

    No hay ninguna en árabe una expresión similar con el nombre de Mahoma :)
     
  30. e.ma Senior Member

    Spain
    Spain, Spanish
    Todo este debate me parece una locura...

    El dicho español (que en ningún caso es una traducción del inglés) significa que Mahoma hará lo que tenga que hacer aunque eso le requiera un milagro. O sea, los españoles admiten que Mahoma podía hacer milagros.

    El inglés al parecer no contempla esa capacidad.

    Otra interpretación de la versión española es que, cuando uno es alguien tan importante como Mahoma, puede conseguir sus objetivos por imposibles que parezcan.

    doña María Madrid: le mando a usted un saludito :)
     
  31. Magmod Senior Member

    England
    England English
    :arrow: The proverb is for the main use of Christians or non Arabic texts. It is a humorous saying about bowing to the inevitable.

    :arrow: Islam encourages moderation in behaviour when dealing with others. The Koran is full of such sayings.

    :idea: Francis Bacon, Shakespeare and other contemporaries were in favour of the ideas or the science of Moslems. Many of the Moslems’ books were standard texts in universities in those days.

    :idea: Even Queen Isabel and King Ferdinand of Spain are buried in a mausoleum with verses from the Koran on the wall :)
     
  32. Arrius

    Arrius Senior Member

    Spain
    English, UK
    No hay ninguna en árabe una expresión similar con el nombre de Mahoma (Magmood)
    Como pensaba yo. Entonces se ruega un poco de tacto en el uso del dicho citado.

    Francis Bacon, Shakespeare and other contemporaries were in favour of the ideas or the science of Moslems. Many of the Moslems’ books were standard texts in universities in those days. (idem)
    Sin las traducciones arabes de las obras filosóficas y cientificas de los griegos antiguos traducidas después al latín por los monjes europeos, se hubiera perdido mucho de la base de la civilización europea.
     
  33. e.ma Senior Member

    Spain
    Spain, Spanish
    supongo, claro, que te refieres al inglés; porque el español, como ya he dicho, tiene un sentido claramente positivo :)
     
  34. Arrius

    Arrius Senior Member

    Spain
    English, UK
    Espero que los musulmanes lo comprendan así.
    Debes perdonarme: tenía la costumbre de andar sobre huevos durante tantos años que estoy un tanto paranoico. Es incréiblemente fácil ofender inintencionalmente. Y durante los años recientes la situación se ha vuelto aún más delicada como te habras dado cuento en las noticias.
    A propósito no creo que Mohama haya hecho milagros aparte de entregar el libro sagrado, considerado como milagro en sí. Por supuesto ha vencido en las batallas porque Dios estaba de su parte, pero eso han dicho muchos generales más modernos, a veces dos contrincantes a la vez.
     
  35. e.ma Senior Member

    Spain
    Spain, Spanish
    Pues yo tengo entendido que hizo una hendidura en la luna...
     
  36. Arrius

    Arrius Senior Member

    Spain
    English, UK
    La luna creciente (Hilal), símbolo del Islam, se refiere al pricipio de Ramadan, fiesta más importante de la religión, cuando la fecha puede cambiarse según el momento en que se la vea por vez primera, y no tiene nada que ver con cirurgía astronómica. Eso sería mäs difícil aún que el acto de mover montañas. Creo que estás de guasa, e=mc2 ...er...quiero decir e.ma.
     
  37. e.ma Senior Member

    Spain
    Spain, Spanish
    Cfr. Corán 54,1, donde se dice que la luna se hiende. La Tradición musulmana explica que la luna se partió en dos a instancias de los infieles que pedían esta señal probatoria.
    :)
     
  38. Eva Maria Banned

    Aventurières - Alexine Tinne (Las fuentes del Nilo
    Catalonia / Spain (Catalan / Spanish)
    Dort,

    Totalmente de acuerdo! Todo el sentido del dicho (casi parábola, diría yo) se pierde si es la montaña quien primero va al profeta y no al revés.

    Pienso que el significado último de este proverbio es que el profeta no puede escapar a su destino, y si él no se entrega por propia voluntad a la vida que le ha sido predestinada, la montaña (su propio destino, la vida misma) vendrá a buscarle para que cumpla su destino (hipérbole para expresar que incluso una cosa imposible como que una montaña se mueva, llegaría a ser posible si el hombre no acepta su sino).

    EM

    PS: Si Magmod no va al refrán, el refrán vendrá a Magmod!
     
  39. John Carter Banned

    Madrid
    England-English
    I'll stick to Magmod's interpretation.
    This last one is so philosophical that doesn't make any sense to me.

    ZJC
     
  40. Myrlo Rodríguez Junior Member

    Español- USA nacida en Panamá
    Yo siempre lo he oído como Si Mohama no va a la montaña, la montaña irá a Mohama.
    Y para mi significa que. Pasará lo que pase de todas maneras.

    saludos,
     
  41. Arrius

    Arrius Senior Member

    Spain
    English, UK
    So there is some basis to what you say. The English translation of the verse you mention and the subsequent two is:
    The hour drew nigh and the moon did rend asunder. 2, And if they see a miracle they turn aside and say : "Transient magic". 3. And they call it a lie, and folow their low desires....
    Nothing about the Prophet causing this, and no indication that it ever really happened (as you probably know,there are few tenses in Classical Arabic and this can easily be taken to be a metaphor, or a parable). It seems to me to mean that the unbelievers would not be converted even if they were to see a true miracle. Nor does it say that the unbelievers had asked for a miracle to be performed to prove someone's magical powers. I had heard of the Qamar (Moon) Surah but had never read it; the book is not easy reading in any language. He may have been referring to some folk tale that everybody at that time would have been familiar with, which would substantiate the idea of a parable.
     
  42. e.ma Senior Member

    Spain
    Spain, Spanish
    Arrius: he tomado esa interpretación de (mi querido) Alházam de Córdoba ("Epístola sobre el establecimiento del camino de la salvación de manera abreviada"), que se basa en la Tradición musulmana. Y, como no me atrevo a poner en el Corán mis manos infieles, me baso en mi confianza en Alházam para pensar que probablemente lo de la duda de los infieles y lo de que fue Mahoma quien lo hizo aparece en otro versículo.
    Pero no me atrevería a entrar en esa discusión, que puede ser peliaguda para mis ínfimos conocimientos. Sólo quería aportar el concepto de que Mahoma, en parte de la tradición andalusí sin duda, era milagroso.

    Por cierto, que tanto andar sobre huevos para luego acabar llamando al pobre Mahoma "mojama" (v. tu #34)... ;) y lo peor es que ha cundido el ejemplo (v. #40).

    Aprovecho para decirle a John Carter que en este caso la Historia no afecta al uso lingüístico (que, además, suele ser más veraz que ella)
     
  43. abbaaccddc Senior Member

    Santiago
    Chile/Español
    No estoy de acuerdo con los que dicen que la versión en español es de una forma y en inglés de otra.

    En Google

    11.250 "si la montaña no va/viene a Mahoma"
    12.237 "si Mahoma no va/viene a la montaña"

    104 "if the mountain doesn't go/come to Mohammed"
    79 "if Mohammed doesn't go/come to the mountain"

    En español 48% usa la versión racional (si la montaña no va a Mahoma) y en inglés 57%. Si bien 48 es menos de la mitad y 57 es más de la mitad yo diría que en ambos idiomas se usan ambas versiones.
     
  44. e.ma Senior Member

    Spain
    Spain, Spanish
    abbaaccddc: ¿dices que hay alguien que, en español, diga "Si la montaña no va a Mahoma, Mahoma tendrá que ir a la montaña"?
    Admito que podría decirse como un juego de palabras que invierte el dicho español, pero nada más.
    En toda mi larga existencia no lo he oído jamás.
    ¡Foreros del mundo, responded!
     
  45. abbaaccddc Senior Member

    Santiago
    Chile/Español
  46. e.ma Senior Member

    Spain
    Spain, Spanish
    Vaya, no sabía que en algunos países de América se ha cambiado al uso inglés. ¿Será porque estáis demasiado cerca de EEUU?

    (pido perdón por mi resistencia a lo que llamáis "la versión racional", pero es que lo de "si Mahoma no va a la montaña..." está arraigadísimo aquí en España; quizá nuestra habla popular quería enmendarle la plana a sir F. B., y yo me adhiero a su criterio -al del habla popular, claro)
     
  47. alexacohen

    alexacohen Senior Member

    Santiago de Compostela
    Spanish. Spain
    La verdad, yo siempre lo he oído así:
    Si la montaña no va a Mahoma, Mahoma tendrá que ir a la montaña.
    Que es más o menos igual a la versión inglesa.
    If the mountain will not come to Mahomet, Mahomet must go to the mountain.
    Sí que es verdad que muchas veces la segunda parte se omite y simplemente se dice "si la montaña no va a Mahoma..."
    Pero lo de que la montaña se mueva y se dé un garbeo por ahí, es, como dijo John Carter, un corrimiento de tierras. Nunca había oído la versión al revés.
     
  48. abbaaccddc Senior Member

    Santiago
    Chile/Español
    La diferencia es grande pero no gigantesca. 35% de racionalistas en España no es poco.

    Páginas de Chile
    47 de "si la montaña no va a Mahoma" / 6 de "si la montaña no viene a Mahoma"
    45 de "si Mahoma no va a la montaña" / 0 "si Mahoma no viene a la montaña"

    54% racional

    Páginas de España
    1.070 "si la montaña no va a Mahoma" / 186 "si la montaña no viene a Mahoma"
    2.360 "si Mahoma no va a la montaña" / 3 "si Mahoma no viene a la montaña"

    35% racional.

    PD: Mis estadísticas en inglés están malas porque sir Francis escribió "If the hill will not come to Mahomet" y no "If the mountain doesn't come to Mohammed". Las combinaciones son al menos 24: hill/mountain, will not/doesn't, come/go, Mahomet/Mohammed/Muhammed.
     
  49. abbaaccddc Senior Member

    Santiago
    Chile/Español
    73% de racionalistas en México. Parece que de verdad la cercanía con EE.UU. influye.

    Google México
    133 "si la montaña no va a Mahoma" / 0 "si la montaña no viene a Mahoma"
    47 "si Mahoma no va a la montaña" / 1 "si Mahoma no viene a la montaña"
     
  50. faranji Senior Member

    Bahia (Brasil)
    portuñol
    En español siempre he oído Si la montaña no va a Mahoma, Mahoma irá a la montaña.

    Nunca he oído la versión inversa, que, por cierto, me parece un absurdo.
     

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