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Mi novia quiere que se la presente a mis padres: duplicación de OI mediante "se"

Discussion in 'Sólo Español' started by DaviD-is-Cute, Aug 6, 2013.

  1. DaviD-is-Cute

    DaviD-is-Cute Senior Member

    Castellano
    Hola,

    Necesito saber si mi frase necesita el pronombre se.
    1. Mi novia quiere que la presente a mis padres.
    (mi novia objeto directo. A mis padres indirecto)
    he oído a varias personas usar presentar así sin el pronombre se, y quiero saber si esto es aceptable, y si sólo lo es con el verbo presentar.

    Me parece que lo correcto es:Mi novia quiere que se la presente a mis padres.
    Les presentaré mi novia a mis padres/ se la presentaré

    2. He tenido esta duda por 2 días, y necesito mostrarla al mundo. Mostrársela parece la mejor opción.

    Solo pienso en la siguiente regla y por eso tengo esta duda cuando veo esa frase sin se:

    "Se utiliza el pronombre personal SE como sustituto de LE, LES ( complemento indirecto) cuando le sigue inmediatamente un pronombre LO, LA, LOS, LAS en función de complemento directo. Aparece le/les si el complemento directo es un Sintagma Nominal o Proposición Sustantiva:
    · Se lo di. / Le di el libro.
    · Cuando me los encontré, se lo dije. / Cuando me los encontré, les dije lo que sabía."http://mimosa.pntic.mec.es/ajuan3/lengua/usosdese.htm
     
     
  2. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola, David.

    Buena pregunta porque en ninguno de los puntos del DPD· Pronombres personales átonos· 5. Duplicación de complementos: coaparición del clítico y el complemento tónico se contempla nada sobre cuando el OD está ya representado por pronombre átono y, por tanto, la duplicación de OI, si procede, corresponda al pronombre "se".

    Suponiendo que se apliquen las mismas reglas, no es obligatoria en este caso la duplicación del OI de la subordinada mediante el pronombre "se". Que yo sepa, la duplicación de OI en la subordinada se rige por las mismas reglas que se aplican cuando se trata de una oración simple (las del enlace de arriba).

    Sería obligatoria si el complemento tónico "a mis padres" estuviera adelantado al verbo o si éste estuviera representado por también otro pronombre personal (a ellos):
    Mi novia quiere que a mis padres se la presente.
    Mi novia quiere que se la presente a ellos.

    A ver si encuentro algo sobre lo que comento en el primer párrafo.
     
    Last edited: Aug 6, 2013
  3. DaviD-is-Cute

    DaviD-is-Cute Senior Member

    Castellano

    Hola Juan Diego,
    Yo he encontrado lo siguiente aquí http://www.uv.es/foroele/foro3/perales.pdf

    "En el caso de que en una misma oración aparezcan un objeto indirecto y uno directo, el pronombre de objeto directo implica la presencia del pronombre de objeto indirecto, pero no viceversa, como en los siguientes ejemplos:
    (9) a. Ana le mandó una postal a Jaime
    b. *Ana la mandó a Jaime
    c. Ana se la mandó a Jaime"

    No es lo mismo?
    A. Yo les presenté mi novia a mis padres.
    B. ?Yo la presenté a mis padres
    C. Yo se la presenté a mis padres

    puedo pensar en más frases que creo que necesitarían un pronombre se.

    Un amigo me pregunta, David, ¿el dinero dónde lo has guardado?

    Yo le respondo: el dinero, lo he entregado a Juan. (Con ésta pienso o he entregado el dinero o he entregado a Juan? Con el pronombre "se" me quito esa duda) Sin el pronombre se es ambigua y parece que con se quitamos la ambigüedad. Parece mejor decir: el dinero se lo he entregado a Juan o simplemente se lo he entregado, le he entregado el dinero a Juan, he entregado el dinero a Juan.

    En "mi novia quiere que la presente a mis padres" no parece haber ambigüedad ya que el objeto directo es singular y el indirecto plural. Puedo pensar en otro caso donde no habría ambigüedad:

    (Mi novia) la presenté a mi hermano. El objeto directo es singular representado por el pronombre la y el indirecto es de sexo masculino. No puede haber ambigüedad mientras esté allí el pronombre la. Los dos complementos también son de diferentes sexos: El objeto directo es femenino y el indirecto masculino. Quizá el pronombre se sea opcional si no hay ambigüedad y mientras el objeto indirecto no sea un pronombre, pero un sustantivo.

    segun la regla: si el objeto indirecto es un pronombre, la duplicación del objeto indirecto es obligatoria. Quizá esto aplique también al pronombre "se"
    A.(a mi novia) la presenté a ella*
    B.(A mi novia) se la presenté a ella(sofy)


    Habría ambigüedad si el objeto directo y el indirecto fueran singulares y del mismo sexo, como ésta:
    (a mi novia) la presenté a mi hermana.* ( quien presentó a quién?) mejor (a mi novia) se la presenté a mi hermana.

    No estoy diciendo que yo hable así, sólo quiero saber si el pronombre se es obligatorio en este tipo de frases.


    Tal vez la respuesta la tiene hispanoteca aquí:http://hispanoteca.eu/gramáticas/Gramática española/Complemento directo preposicional.htm
    (en la parte de" Ambigüedad entre sujeto, complemento directo, e indirecto")
     
    Last edited: Aug 6, 2013
  4. Sibutlasi

    Sibutlasi Senior Member

    Gijón
    Spanish-Spain
    Buena pregunta, en efecto.

    Como sabe, la duplicación pleonástica del complemento indirecto es una opción válida siempre, y de hecho preferida por muchos hablantes, yo incluido. Sin embargo, en ese caso yo diría: "Mi novia quiere que la presente a mis padres", omitiendo el "se". En cambio diría: "Mi novia tiene una hermana gemela y quiere que se la presente a mis padres", y en ese caso omitir el "se" sería agramatical (según mis intuiciones). ¡Lo interesante es por qué :)! Veamos si sé explicarlo breve y coherentemente:

    Creo que el quid de la cuestión está en que el verbo "presentar" tiene dos significados ligeramente diferentes, uno, digamos, 'bidireccional', y el otro 'unidireccional', y dos construcciones engañosamente idénticas. En el sentido 'bidireccional' describe una presentación mutua de dos individuos (o conjuntos de individuos) humanos a través del participante agente. En cambio, en el sentido 'unidireccional', describe una presentación de un individuo (o conjunto de individuos) a otro(s), sin implicación de reciprocidad. Este último sentido se ve bien en un ejemplo como "Preséntame a Su Majestad", donde cabe entender que sólo el que habla será presentado al Rey; Su Majestad no va a ser presentado a su súbdito, pues no necesita presentación.

    Si el sentido es bidireccional, ambos argumentos (aparte del Agente) deben ser explicitados sintácticamente, mediante dos complementos, directo e indirecto, respectivamente. En cambio si el sentido es unidireccional, sólo el nombre del referente 'presentado' debe ser explicitado sintácticamente, por un complemento directo, mientras que el otro participante puede ser expresado o no (por un complemento preposicional no obligatorio, pues su referente puede ser deducido del contexto).

    Vayamos ahora al caso específico que Ud. menciona:

    Si su novia dice "Preséntame a tus padres", efectivamente puede querer decir "Preséntamelos" [= quiero conocerlos y que me conozcan], en sentido bidireccional-simétrico, donde "me" es el complemento indirecto, "los" el directo, y ambos son obligatorios, o bien "Preséntame [= a mí] a tus padres" [sobrentendido: como tu novia oficial]", en sentido unidireccional, donde "me" es el complemento directo, pero "a tus padres" no es un complemento indirecto; sólo es un complemento preposicional similar a "ante ellos". En este caso no hay simetría implicada en el evento, porque los padres del novio ya no necesitan presentación, la novia ya sabe quiénes son; sólo ellos 'necesitan' conocerla, pero no sólo conocerla, sino conocerla como novia oficial de su hijo. En este caso la construcción no tiene complemento indirecto (y por tanto no es posible duplicarlo con un "se" clítico).

    La diferencia entre ambas acepciones/construcciones se deja ver en que si bien "Preséntame" suena bien (en sentido unidireccional, con un complemento preposicional "a tus padres" sobrentendido), "*Preséntalos" no suena bien con un "me" sobrentendido, porque el sentido es bidireccional y "me" es un verdadero complemento indirecto que, dado el sentido del verbo, no puede ser omitido.

    Pues bien, debido a la selección léxica del par <novia, padres del novio> se tiende en este caso a activar el sentido unidireccional de 'presentar a la novia a los padres del novio como novia oficial', no hay complemento indirecto, no puede haber un "se" duplicador, y por eso (a mí al menos me) suena mejor "Mi novia quiere que la presente a mis padres". En cambio en "?Mi novia quiere que se la presente a mis padres" "se" obliga a interpretar "a mis padres" como un complemento indirecto, lo cual activa el sentido 'bidireccional', que no casa con la construcción. La alternativa es que el "se" sea impersonal y signifique "Mi novia quiere que alguien la presente a mis padres", nada plausible dado el contexto.

    Por el contrario, si dijéramos "Mi novia tiene una hermana gemela y quiere que [yo] se la presente a mis padres", el sentido sería bidireccional, la construcción incluiría un complemento indirecto, y omitir el "se" sería agramatical: "*Mi novia tiene una hermana gemela y quiere que [yo] la presente a mis padres" [*¿en calidad de qué?].

    Eso, según mis intuiciones, explica por qué sus dos alternativas no son realmente tales. En cualquier caso, resumiendo: si la intención de su novia fuera únicamente conocer a sus padres, la construcción con "se" sería correcta. En cambio si su pretensión es ser presentada oficialmente como su novia, la construcción adecuada es sin "se".

    Eso no significa que todos los hablantes compartan mis intuiciones. Como en otros casos (cuando no hay dos sentidos diferentes en juego) la duplicación de un CI de tercera persona mediante un "se" es tradicionalmente preferida, es muy probable que muchos no hagan la distinción que para mí es pertinente y acepten ambas versiones como sinónimas. Para mí no lo son.

    Saludos
     
  5. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola, David.

    Eso es muy interesante. No sé hasta que punto sea una regla estricta —no recuerdo haberme topado con ella antes—, pero desde luego que parece ser cierto que suena raro una oración en la que el OD aparezca representado por pronombre de dativo y el OI sólo por el complemento tónico (la b.).

    No obstante, no creo que sea una cuestión de ambigüedad ya que el pronombre de dativo (se, le, les) y acusativo (lo, la, los, las) de tercera persona son diferentes y éste aclararía su función sintáctica, y semántica, claro.

    Voy a ver si encuentro algo en la NGLE.
     
  6. DaviD-is-Cute

    DaviD-is-Cute Senior Member

    Castellano
    Hola, me ha dado una explicación muy buena. En otro contexto donde mis padres querían conocer a mi novia. Me pregunta un amigo. Ya les presentaste(a?) tu novia?

    Entonces yo le contesto: sí, ya se la presenté a mis padres. Allí mis padres sí serían el objeto indirecto. Bueno ahora creo que tengo que diferenciar el objeto indirecto de un completo preposional con a. Y cómo podré hacer eso? Es muy difícil, y debe haber más verbos como presentar, creo que entregar es uno de ellos.



    Saludos y gracias por su aportación.
     
  7. DaviD-is-Cute

    DaviD-is-Cute Senior Member

    Castellano
    Hola Juan Diego,
    Se lo agradecería mucho, y parece que tendré que saber cuando "a mis padres" es un objeto indirecto y cuando no como lo ha dicho el otro forero. Creo que hay más verbos como presentar, que hay que tomar en cuenta. Pero sí, efectivamente lo más importante es saber cuándo" a mis padres " es un objeto indirecto o un complemento preposional con a. Así ya sabrémos si es obligatorio usar se o no. Bueno usted quizá ya lo sepa, pero yo aún no.
    Gracias
     
  8. Sibutlasi

    Sibutlasi Senior Member

    Gijón
    Spanish-Spain

    Hola David,

    Los complementos con "a" que no tienen el carácter de 'directos' o 'indirectos' pero van 'regidos' por el verbo son muy frecuentes (cf. "adjuntar a", "añadir a", "ascender a", "asociar a", "aspirar a", "atender a", ....), pero esta ambigüedad entre un OI y un complemento con "a" sólo puede darse con verbos que rijan dos complementos 'de persona' con valor referencial, donde uno será probablemente un OI y el otro un OD (que, por ser de persona, también llevará "a"), o bien uno será un OD y otro un complemento regido con "a" pero no un 'objeto D/I' (lo que podremos comprobar aplicando los diagnósticos habituales, e.g., verificando si es un 'destinatario' o no, viendo si el presunto OI tiene valor referencial o no, averiguando si es omisible, mirando si puede 'ligar' a un OD anafórico, etc.).

    La condición de 'con valor referencial' significa que no servirán ejemplos como "ascender a x a general", donde "general" no tiene capacidad referencial y no puede ser C.I., cf. "Lo/le ascendieron a general" frente a "*Se lo ascendieron a general": "a general" sólo es un complemento preposicional con "a" regido por el verbo "ascender".

    Aparte de "presentar", se me ocurre ahora como ejemplo pertinente el verbo "recomendar", que también tiene dos sentidos, y dos construcciones. Si mi mujer me dice "Recomiéndame al director de tu empresa", "me" es un OD y "al director de tu empresa" [FONT=&amp]parece[/FONT] un OI, pero sólo es un complemento opcional con "a". Por eso, si yo hablara del asunto diría "Mi mujer quiere que [yo] la recomiende al Director", y no "*Mi mujer quiere que [yo] *se la recomiende al Director". En cambio, si mi mujer me dijera "Recomiéndame a un abogado", en la interpretación más accesible (para mí, al menos), "me" sería un OI y "a un abogado" un OD. Así pues, "recomendar" - en el primer sentido - lleva OD + "a ....", y en el segundo lleva OI + OD, y lo que lleva al oyente a asumir una u otra construcción (e interpretación) es la diferencia situacional que generan los pares léxicos <"me", "al director de tu empresa"> y <"me", "(a) un abogado">, que 'priman' una u otra.

    Es muy posible, no obstante, que, aparte de ese factor de ambigüedad estructural y semántica que actúa en estos casos, haya otros más generales. La diferencia entre "Mi novia quiere que la presente a mis padres", sin "se", y "Mi novia tiene una hermana gemela y quiere que se la presente a mis padres", donde el "se" es necesario - o surgirá la duda que le decía (> "que la presente en calidad de qué?") - parece requerir más explicación: ¿Se produce obviación forzada del "se" cuando debe activarse la lectura 'unidireccional'? ¿Es posible que dicha lectura requiera que el sujeto ("Mi novia") 'ligue' al "la" (además de 'c-mandarlo')? ¿Quizá en el segundo ejemplo no se activa la lectura 'unidireccional' porque "una hermana gemela" no puede 'ligar' (ni siquiera 'c-mandar') ese "la"?

    He de reconocer que no había pensado antes en este problema, así que tome mi improvisada explicación (y mis especulaciones posteriores) "cum grano salis", pero sí he comprobado que otros hablantes cultos de mi entorno también quitan el "se" sin dudarlo cuando la interpretación ha de ser 'unidireccional', así que, al menos, no se trata de una intuición exclusivamente mía.


    Saludos
     
    Last edited: Aug 8, 2013
  9. Sibutlasi

    Sibutlasi Senior Member

    Gijón
    Spanish-Spain
    David

    Se me olvidaba responder a su pregunta de si "entregar" es uno de esos verbos que comparten las propiedades de "presentar" y "recomendar".

    Pues sí, lo es. Cuando "entregar" selecciona un complemento de cosa y otro de persona, aparecen como OD y OI, respectivamente, y en el orden OD<OI u OI < OD según cuál tenga carácter focal (el que vaya el último). Cuando selecciona dos complementos de persona, en principio ocurre igual salvo que el de OD de persona también llevará "a". En tal caso sin embargo, vuelve a aparecer el fenómeno de la ausencia de duplicación del OI con "se" que motivaba su pregunta. Le doy mis intuiciones acerca de ejemplos relevantes:

    (1) Mi clienta (ha atropellado a una niña y) quiere que [yo] (*se) la entregue a la policía. (> No quiere ir a entregarse ella misma)
    (2) Mi clienta ha encontrado una niña y quiere que [yo] se la entregue a la policía. (> No quiere ir a entregársela ella misma)
    (3) Mi clienta ha robado una niña y quiere que [yo] (se) la entregue a la policía. (Si está el "se", debo entregar a la niña; si falta el "se" debo entregar a mi clienta).

    Otro verbo con propiedades similares es "confiar" (a alguien a alguien) y, si se indaga un poco, aparecerán más.

    Saludos
     
  10. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Estimado Sibutlasi, a mí me parece que sucede con todos los verbos transitivos:
    Mi clienta atropelló a una niña y quiere que yo la entregue (mi clienta me lo pidió) a la policía.
     
  11. Sibutlasi

    Sibutlasi Senior Member

    Gijón
    Spanish-Spain
    Hola flljob,

    No entiendo su observación. Lo que cuenta es sólo el verbo de la subordinada a "querer", claro. Debe haber un malentendido o alguna oscuridad que se me ha pasado a mí. En cualquier caso, el fenómeno no puede darse con verbos transitivos 'diádicos' (= Sujeto + OD, los 'monotransitivos'), porque no habrá sitio para un OI y no habrá posibilidad de duplicación del OI con "se". Incluso si un verbo transitivo parece 'triádico', un segundo complemento con "a" de otro tipo no permite duplicación con "se" (cf. "Envié a mi hijo a(l) M.I.T." > "Lo envié a(l) M.I.T." > "*Se lo envié a(l) M.I.T.)", "Enseñé a mi hijo a nadar" > "Le enseñé a nadar" > "*Se lo enseñé a nadar", "Acostumbramos al niño a nuestras rutinas" > "Lo acostumbramos a ellas" > "*Se lo acostumbramos a ellas", etc.). Tienen que ser verbos triádicos y capaces de llevar sujeto y dos complementos de persona, y tienen que tener una acepción en la que uno sea un OI (o no habrá contraste), además de otra en la que ese mismo participante tenga un rol semántico algo diferente y actúe como un complemento regido (determinado por el verbo en cuanto a la preposición elegible, "a" en este caso). Y, sospecho, la lectura en la que el "se" no puede duplicar al complemento regido con "a" + 'persona' está inducida por una restricción más general, la que impone el 'ligamiento' del pronominal "la" (en los casos discutidos) por el sujeto de "quiere" y de "atropellar" (en el caso que menciona).

    Saludos cordiales
     
  12. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    Supongo que triádico es lo que otros llaman ditransitivo. Si mi clienta es culpable y quiere que yo la entregue, a ella a mi clienta, a la policía y me pide que lo haga, se tiene que omitir el 'se' porque este se referiría al OI.

    Saludos
     
  13. Sibutlasi

    Sibutlasi Senior Member

    Gijón
    Spanish-Spain
    Hola,

    Tiene que perdonarme por la jerga que me sale sin querer. 'Triádico' es, en realidad, un término técnico procedente de la lógica; se aplica a predicados (en el sentido de predicados mínimos, antes de que se les coloque ninguno de sus argumentos en forma de sujeto, OD, OI, etc.) que implican la concurrencia de tres participantes en las situaciones que describen, e incluye los verbos llamados 'ditransitivos', pero además incluye muchos otros verbos que no son ditransitivos, porque no tienen OI, o no tienen siquiera OD (= no son siquiera transitivos), y por tanto no tienen pasiva, etc. Me refiero a casos como "x habla de y con z", o a verbos que tienen un OD, pero no tienen un OI, como el "llevar" de "x llevó a y a Londres", el "acostumbrar" de "x acostumbró a y a z", etc. (cito algún otro en mi respuesta anterior). Y sí, si mis intuiciones (y las de algunos de mis familiares) son correctas, en el ejemplo que cita no debe estar el "se". Pero eso es sólo un hecho, y ya he dicho que no estoy del todo contento con mi explicación para él. Una cosa es "saber qué" y otra muy distinta "saber por qué" :).
     
    Last edited: Aug 11, 2013
  14. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola, David y Sibutlasi.

    Aunque entiendo la explicación de Sibutlasi de que un complemento de persona encabezado por la preposición a que no sea objeto directo puede llegar a ser interpretable como un complemento de régimen y que el prescindir de su duplicación en dicho caso incide en transmitir esa idea de no objeto indirecto, no sé bien si la comparto. En el fondo creo que ésa es también una definición válida de objeto indirecto: un complemento de régimen encabezado por a que se refiere al destinatario de la acción del verbo o del conjunto verbo y objeto directo; sigo percibiendo el a mis padres como el destinatario de la acción, incluso con el verbo presentar empleado con la intención unidireccional que menciona.

    Si sustituimos el a mis padres por otro complemento tónico que en teoría haga obligatoria la duplicación de OI mediante clítico (a ellos, a él), la frase me suena coja sin éste, se trate o no de dicha intención unidireccional: *La presenté a ellos. Dicho lo cual, tampoco me atrevo a negar que esta oración no quepa interpretarla como un: La presenté ante ellos y por tanto ser válida.
     
    Last edited: Aug 11, 2013
  15. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Para el complemento directo de persona se usa la preposición "a". Por eso creo que es correcto:
    Mi clienta ha encontrado a una niña.
    ¿Es así?

    Saludos
     
  16. Sibutlasi

    Sibutlasi Senior Member

    Gijón
    Spanish-Spain
    Sí, en general es así, y en mi ejemplo podía haber escrito "Mi clienta ha encontrado a una niña... etc." y sería correcto. Sin embargo, hay un pequeño matiz relevante que explica por qué no puse esa "a": en esa oración se describe una situación en la que un sujeto ha encontrado un objeto que resulta ser una niña pequeña, cabe suponer, cuyo nombre no conoce, que quizá aún no habla,... etc., y en casos así el estatus de persona del OD queda 'neutralizado' (una niña así puede no ser considerada aún una 'persona'; es como si hubiera encontrado una cartera, unas llaves, etc., de alguien anónimo). Si el verbo fuera "buscar" diría sin duda "busco a una niña", pero porque se entiende que conozco de antemano a la niña que busco, es una niña determinada, que existe, tiene nombre, etc. Los complementos que llevan "un" pueden ser interpretados en sentidos específicos o genéricos según el verbo que les asigne su función semántica: en "Busco un piso", "Busco una asistenta", "Busco un trabajo" la interpretación es genérica (¡y el trabajo, etc. pueden no existir!); en cambio en "He encontrado un piso/una asistenta/un trabajo" lo encontrado es específico (un piso concreto, etc.). Volviendo ahora a lo del "a", aunque diríamos "He encontrado a una amiga" (encontrar = toparse con), no diríamos "*He encontrado a una asistenta" , sino "He encontrado una asistenta" (= he conseguido conocerla y voy a/acabo de contratarla). Sin embargo sí que diríamos "He encontrado a una antigua asistenta" (= me he topado con ella). Como ve, el sentido del verbo, la función semántica del OD, y su interpretación específica/genérica determinan la aparición/ausencia de "a" según los casos.

    Saludos
     
  17. Pitt Senior Member

    Germany
    German
    Hola Sibutlasi:

    Le agradezco la detallada explicación.

    Saludos
     
  18. Sibutlasi

    Sibutlasi Senior Member

    Gijón
    Spanish-Spain
    Es un placer para mí.
    Saludos.
     
  19. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola de nuevo, Sibutlasi, y a los demás.

    Consultando el Manual de la NGLE compruebo que lo que comentas respecto a la interpretación del destinatario del verbo presentar como complemento de régimen es perfectamente posible; lo comparte la RAE. Cito:

    16.6.1c.— Constituyen una excepción aparente a la regla anterior* los verbos que seleccionan complementos indirectos de dirección (§ 35.3.2a). Estos verbos pueden construirse solo con los pronombres tónicos, como en Se acercó a mí; Se aproximó a nosotros; Se abrazó a ella, o solo con los átonos: Se me acercó; Se nos aproximó; Se le abrazó. Cabe pensar, sin embargo, que las primeras variantes pueden interpretarse como complementos de régimen, de manera similar a como lo es a él en Me presentaron a él.
    [*.- Es obligada en el español actual la duplicación del complemento directo o el indirecto cuando estos complementos están representados por pronombres personales tónicos precedidos de la preposición a (§ 16.6.1b). ]
     

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