mi si invia/ mi si inviano

Discussion in 'Solo Italiano' started by soop, Jul 4, 2013.

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  1. soop Junior Member

    italiano
    Ciao a tutti, non riesco a capire per quale regola o ragione:
    1- "mi si invia" : ha duplice senso " io sono inviato" e " un qualcosa è inviato a me" : "mi" è complemento oggetto o di termine.
    mentre
    2- "mi si inviano" : ha un solo significato di " qualcosa è inviato a me" : "mi" è solo complemento di termine

    Ho pensato che "mi si invia" è impersonale quindi può reggere qualsiasi pronome, mentre "mi si inviano" è un riflessivo (o passivante ? ), quindi il pronome deve essere concorde al verbo. Ma allora è corretto dire "li si inviano" ?? ( mi suona male )
    Ho cercato sul forum, ma non ho trovato niente

    Grazie.
     
  2. stella_maris_74

    stella_maris_74 Mod About Chocolate

    Rome
    Italian - Italy
    Ciao :)
    per cortesia, fornisci per la nostra analisi frasi intere inquadrate in un adeguato contesto, altrimenti è molto difficile dare risposte ragionate.

    Grazie,

    Moderatrice
     
  3. soop Junior Member

    italiano
    Ok grazie, io ci provo :). Purtroppo credo che, in questo caso, il contesto possa complicare ulteriormente la comprensione del mio problema:

    "ti si invia in un paese straniero" ​e "ti si invia un regalo" mi sembrano entrambe corrette: il "ti" svolge una duplice funzione di oggetto e di termine ( e vale per qualsiasi pronome personale "mi si invia" "ti si invia " lo/gli si invia" ecc..)

    mentre è errato dire:

    "ti si inviano in un paese straniero"

    ma è corretto:

    "ti si inviano dei regali"

    Un verbo riflessivo o passivante plurale permette pronomi personali ma solo con funzione di complemento di termine ?
    O è solo un problema di concordanza , quindi
    " li si inviano in un paese straniero" o "un tempo le si rispettevano ( le leggi )" sono corrette ? ( a me suonano male )

    Spero sia più chiaro.
     
  4. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    Ciao soop,
    Le frasi da te inserite
     
    Last edited: Jul 5, 2013
  5. soop Junior Member

    italiano
    Ciao Dragon , grazie. Hai ragione, mi sono espresso male in effetti . Il dubbio che non riesco a sciogliere è :

    1 -"ti si invia in un paese straniero":tick: (teV a teV)

    2- "ti si inviano in un paese straniero" :tick: (perché è errato?) (teX a teV)

    perchè la 2 non può essere (teV a teV) ??

    Ovvero l'errore non è nell' espressione in sè, bensì nella volontà di attribuire a quel "ti" specifico una funzione di complemento oggetto, così come succede nella 1.
     
  6. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    Ciao soop,
    semplicemente perché un verbo alla terza persona plurale non può riferirsi a una seconda persona singolare quindi risulta errata. Se il pronome personale vuoi attribuirlo come complemento oggetto devi corredarlo con la giusta forma verbale, se no il verbo e da riferirsi non al pronome ma al soggetto. Spero si capisca.:)
     
  7. soop Junior Member

    italiano
    Sì è chiaro. Però "invia" che è alla terza persona singolare combina con "ti", pronome personale come complemento oggetto della seconda persona singolare.
    Quindi ancora qualcosa non quadra. Pensavo che la ragione potrebbe essere che "si invia" è impersonale e quindi si può corredare con qualsiasi complemento di qualsiasi persona plurale e singolare ??
     
  8. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    La frase da te citata " mi/ti/gli/lo/la/le/ci/vi/gli/li/le si invia in un paese straniero" ha due significati che vanno bene entrambi, il si può essere sia impersonale che passivo:
    !. "si invia me/te/lui/lei/noi/voi/loro in un paese straniero" dove mi/ti/lo/la/ci/vi/li/le è complemento oggetto cui è riferito il verbo ("si invia chi")

    2. "si invia a me/a te/a lui/a lei/a noi/a voi/ad essi/a loro in un paese straniero" dove mi/ti/gli/le/ci/vi/gli/le è complemento di termine cui è riferito il verbo ("si invia a chi")

    Diverso invece è quando il verbo è alla terza persona plurale il si diventa passivo quindi il pronome personale se al singolare può essere solo complemento di termine e non d'oggetto.

    Il si posto davanti alla terza persona singolare di tutti i tempi di tutti i verbi dà loro la forma impersonale.

    Il si posto davanti alla terza persona singolare o plurale di tutti i tempi semplici di una forma attiva, lo rende passivo.


    Un saluto:)

    Dragon
     
    Last edited: Jul 5, 2013
  9. soop Junior Member

    italiano
    Un' osservazione:


    "vi si inviano in un paese straniero" :tick: (voiX a voiV)

    Concordi ?

    Comunque grazie, saluti
     
  10. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    Vedo che hai capito.:) Prego.:) Ciao.:)
     
  11. soop Junior Member

    italiano
    Dragon..forse dovrebbe essere



    " li si inviano in un paese straniero":tick: (essi/loroV a essi/a loroX) o "un tempo le si rispettevano :tick:(esse/loroV a esse/a loroX) ( le leggi )" sono corrette ? ( a me suonano male )

    perchè li/le sono solo per complemento oggetto, a loro per complemento di termine. Concordiamo ? :)
     
  12. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    " li si inviano in un paese straniero" (essi/loroV a essi/a loroX) o "un tempo le si rispettevano" (esse/loroV a esse/a loro:tick:)

    perchè li è solo per complemento oggetto, le sia per complemento oggetto che di termine. :)

    Una finezza per l'uso di "gli" come pron. pers. in 3^ pers. pl. è accettato, soprattutto nella lingua parlata.
    Ma in uno scritto formale meglio utilizzare il termine "loro". Per esempio: "Ho visto Soop e la sua amica e ho offerto loro un viaggio." suona meglio formalmente rispetto a "Ho visto Soop e la sua amica e gli ho offerto un viaggio.".

    P.S.: se rileggi sopra ho sistemato tutti i pronomi
     
  13. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Scusate, ragazzi (ciao!:)): si è fatta un po' di confusione tra costruzioni con il "si" passivante e il "si" impersonale;). Riprendo il discorso dall'inizio sperando di far chiarezza:
     
    Last edited: Jul 8, 2013
  14. soop Junior Member

    italiano
    Grazie Connie , il tuo è un commento davvero completo. La mia confusione nasce dalla convinzione che i pronomi complemento oggetto possano pure essere il soggetto. Cosa impossibile ( giusto ?? :D ).
     
  15. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ehm...:rolleyes: Mi spiace farti scontrare con la realtà:D, ma... pron.pers. soggetto e pron.pers. complemento sono entità che svolgono funzioni separate, concettualmente diverse; a livello popolare o colloquiale, alcuni dei pronomi complemento tonici vengono usati anche in funzione di soggetto (com'è spiegato in dettaglio qui sotto), ma i pronomi atoni, alias particelle pronominali, che sono quelli per cui hai interrogato il forum, non possono mai [fungere da/essere interpretati come] soggetto! Giusto per chiarire:

    I pronomi personali soggetto sono: io, tu, egli-esso/ella-essa, noi, voi, essi-esse (nell'italiano corrente egli, ella, essi-esse vengono perlopiù sostituiti dai corrispondenti pron.complemento lui, lei, loro, che svolgono dunque anche la funzione di soggetto)

    ".....".........".........tonici compl.oggetto (senza prepos.) o indiretto (con prepos.) sono: me, te, lui-lei, noi, voi, loro (vedi sopra per lui, lei, loro; anche te viene talvolta usato come sogg. al posto di tu, ma in questo caso l'uso è considerato pop./dial., tranne quando rientra tra le ...............................................................................................................................................................................................espressioni idiomatiche cristallizzate con me e te in funzione di soggetto, tipo "io e te"; vedi qui per eventuali approfondimenti in merito a questo punto)

    ".....".........".........atoni (=particelle pronominali) compl.oggetto sono: mi, ti, lo-la, ci, vi, li-le

    ".....".........".........atoni (......."............"........) compl. di termine sono: mi, ti, gli-le, ci, vi, loro (colloquialmente loro viene sostituito da gli, come segnalato anche da Dragon)

    Se hai ancora dubbi o vuoi approfondire, puoi trovare in rete molte risorse sull'argomento (es. qui).
     
    Last edited: Jul 10, 2013
  16. soop Junior Member

    italiano
    Connie..ma praticamente le frasi con SI passivante si distinguono dalle impersonali e dalle riflessive per l'assenza di un complemento oggetto (che non sia il "si" impersonale ) e per la posizione del soggetto dopo il verbo ??

    passivante : si inviano gli uomini (= gli uomini sono inviati, "uomini" è soggetto, non c'è compl. oggetto a parte quel "si" nel caso si possa considerare come tale )

    impersonale: li si invia ( "si" è soggetto, "li" complemento oggetto )

    riflessiva: gli uomini se li inviano ( "uomini" è soggetto, "li" è compl. oggetto )

    riflessiva / passivante / impersonale : gli uomini si inviano (in certi casi se il soggetto si trova prima del verbo, la chiave di lettura è triplice )

    Al principio, come te , ero convinto che per essere impersonali i verbi devono essere alla terza persona sing.

    ma poi dalla Treccani ho trovato:

    Un caso a parte è rappresentato dai riflessivi impersonali (per es., si va a casa, si gioca) (➔ impersonali, verbi) e dagli impersonali/passivi, coi quali un’interpretazione impersonale si alterna con una passiva (➔ passiva, costruzione) secondo il contesto, come in (23):
    (23) i libri di avventura si leggono con piacere → si leggono con piacere i libri di avventura
    È il contesto, infatti, a decidere se (23) ha un’interpretazione passiva (con focus sull’oggetto «i libri di avventura sono letti») o impersonale (con focus su un partecipante indefinito: «uno, qualcuno legge; essi leggono i libri di avventura» (Cennamo 1993, 1995; Bentley 2006; D’Alessandro 2007).

    Mi piacerebbe avere uno schema rapido per distinguere le tre forme
     
    Last edited: Jul 18, 2013
  17. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    Ciao Connie:) e scusa se mi intrometto...

    Ciao Soop:),
    per prima cosa la grammatica si studia e una volta capita si avrà uno schema mentale atto a riconoscere a cosa siamo di fronte. Comunque provo lo stesso a "semplificarti" la faccenda cercando di schematizzarla come tu vuoi.

    • Se il si posso trasformarlo nella frase con se stesso o se stessi avrò un si riflessivo diretto o indiretto.
    • Se il si funge da soggetto poiché il soggetto non è espresso avrò un si impersonale.
    • Se il si+verbo posso trasformarlo con il verbo essere/venire+part.pass. del verbo originale avrò un si passivante. (come esempio da te citato: "li si inviano gli uomini" = "gli uomini sono/vengono inviati").
    Spero che lo schemino ti aiuti a ricordare le varianti; ma il mio suggerimento rimane quello di imparare le regole che sono più precise come le due che ti ho scritto e messo in grassetto al post #8 .

    Un saluto:)
    Dragon
     
  18. stella_maris_74

    stella_maris_74 Mod About Chocolate

    Rome
    Italian - Italy
    Nota di moderazione:

    Il forum non può sostituire un libro/corso di grammatica di base.

    In più, l'argomento è stato già trattato in altri thread precedenti:
    Il passivante e l’impersonale con si - forum Solo Italiano
    Dovere/potere/volere e il si impersonale - forum Solo Italiano
    Il si impersonale - forum Solo Italiano
    Il si impersonale seguito dall'imperativo o dal congiuntivo? - forum Solo Italiano
    La forma passata di SI impersonale - forum Solo Italiano
    si impersonale
    Si impersonale/passivante nelle frasi relative - forum Solo Italiano

    Questo thread è ora chiuso.

    Grazie a tutti.
     
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