narancslé

Discussion in 'Magyar (Hungarian)' started by Encolpius, Dec 8, 2012.

Thread Status:
Not open for further replies.
  1. Encolpius

    Encolpius Senior Member

    Prague
    Hungarian
    Helló, egy másik témakörben bukkantam rá erre a narancsleves kérdésre. :) Szerintem a tárgyeset lehet narancslét és narancslevet is. De ha mondjuk egy vizsgakérdés lenne, nem lennék benne biztos, hogy valóban mindkető helyes-e. ötlet? Köszi. Enc.
     
  2. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Szia Encolpius,
    Mindkettő helyes lenne vizsgán is, csupán használatuk gyakoriságában különböznek.:) (A szokásos Nyelvművelő Kézikönyvem is alátámasztja)

    Bár a szó tárgyas alakja gyakrabban a levet, mint a lét (ez utóbbi népiesnek számít), de összetételekben az utóbbi is megszokott, "főleg, ha gyári készítményekre utal: gyümölcslét -- gyümölcslevet, ... narancslét -- naracslevet stb".
     
  3. Encolpius

    Encolpius Senior Member

    Prague
    Hungarian
    Szia, akkor jól gondoltam, én is a lét népiesnek éreztem, bár először ez ugrott be, de mert én népies vagyok. :) Köszi. Enc.
     
  4. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Teljesen egyetértek, sőt, érzékelem is a különbséget. Egy étteremben, bárban, stb ... biztosan két (esetleg három :)) deci narancslét kérnék, feltételzvén, hogy majd töltenek nekem valami narancsízű italt. Ha viszont narancslevet kérnék, akkor inkább azt várnám el, hogy hoznak egy narancsot, és kifacsarják a levét egy pohárba ...

    Lehet, hogy egy kicsit túlzok, de a lényeg az, hogy szerintem a különbség (még) érzékelhető.
     
  5. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    lét = pénzt szlengben
    levet = italt

    Étteremben csak (paradicsom/narancs) levet kérek, lét semmiképpen.
    Ahogyan semmilyen leves helyett sem kérünk lést.
     
  6. Olivier0 Senior Member

    Toulouse
    français - France
    Vagyis a fentiek szerint kifacsartat inkább, mint gyári készítményt?
    -- Olivier
     
  7. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    A fenti forrásom alapján nem a kifacsart vs. gyári készítmény a döntő tényező.
    Szerintem Akitlosz arra utalt, hogy ő vendéglőben nem mondana olyat, hogy "kérek egy narancslét" (mint ahogy francis igen).

    Őszintén szólva én sem, legalábbis így, tudatosan átrágva a dolgot, de ez nem jelenti azt, hogy helytelen lenne, hiszen kezdettől fogva azt mondjuk, hogy mindkét alak létezik, a különbség annyi, hogy melyiket használják többször egy adott helyzetben.
     
    Last edited: Dec 15, 2012
  8. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Bizony nem, mivel ilyen alak (= lést) nem létezik!:p
     
  9. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Az elv ugyanaz.
    Ló -> lovat, és nem lót; ló -> lovas és nem lós.
    Lé -> levet és nem lét; lé -> leves és nem lés.

    Olyan szabály viszont van a magyar nyelvben, hogy ha egy szó új jelentést kap, akkor az új jelentésben törlődik a ragozásának általánostól eltérősége, és szokásosan toldalékolódik. A régi jelentésben persze továbbra is megmarad a régi rend.

    Lásd még pl. az ír szót, írok vs. írek.

    Másodjelentés mindig törli a kivételes ragozást. A lónak, a hónak nincsen másodlagos jelentése, ezért szabványos ragozása sincsen. A lének van másodlagos jelentése, ezért létezik, ezért létezhet a lét alak is.

    Így működik ez.
     
  10. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Pontosan ezt magyarázom én is.
    Új jelentés szabályos toldalékolást vonz maga után automatikusan.
    Sikeres bankrablás után a bankrablókból lés emberek lesznek, és nem levesek.
     
  11. Encolpius

    Encolpius Senior Member

    Prague
    Hungarian
    Szerintem nem a másodlagos jelentés a lényeg. A lónak is vannak másodlagos jelentései (sakkfigura, tornaszer)... Egy műveletlen ember modhat lót és lét. Szerintem... Ezért is érezhetted, hogy te nem mondanál narancslét, pedig abban semmi műveletlenség nincs...vagy esetleg tájnyelvi, elavult...nem tudom..ez csak a véleményem
     
  12. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Még milyen megbízható forrást kell(ene) figyelembe venni?
     
  13. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Szerintem valahol itt rejlik a magyarázat: egy gyári készítmény esetében egy olyan termékről van szó, amely narancslevet tartalmaz (de esetleg mást is). Tehát a narancslé nevű/tipusú ital nem feltétlenül ugyanazt jelenti mint a narancslé a szó eredeti értelmében (azaz a narancsnak a leve).

    Más szóval, az összetett szavak gyakran új tartalmat/értelmet kapnak, ami gyakran abban is megnyilvánul, hogy az adott szó formálisan is “elkülönül” az eredeti (etimológiai) alakjától. Ez történt például a szegfű esetében is: nyilvánvalóan a szeg és a összetételéről van szó, mégis a szegfűt az elfogadott alak és nem a szegfüvet.

    Véleményem szerint, a naracslevet/naracslét kettősség egy átmeneti állapotra utal, mivel a határ az „narancs ital“ és a „valódi narancslé“ között (még) nem annyira nyilvánvaló mint például az említett szegfű esetében.

    P.S. Pontosítás az előbbi hozzászólásomhoz (#4):
    Nekem személyszerint a narancslevet alak a teremészetesebb. Viszont a narancslét alak elterjedtsége miatt, spontán valószínűleg én is narancslét mondok bizonyos esetekben. Ezt próbáltam kifejezni ...
     
    Last edited by a moderator: Dec 15, 2012
  14. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Leírtam a magyarázatot és a szabályszerűséget, hogy miért léteznek, és hogyan alakulnak ki az ilyen alakok.

    Az pedig, hogy valamire van szabály(szerűség) még ugyan nem jelenti, hogy mindenki követi is azt.
    Két külön dolog a mindennapi nyelvhasználat, és a szabályszerű nyelvhasználat. A nyelv változik, és az emberek anyanyelvérzéke sem egyforma.
    Például már nagyon régóta nagyon sok ember mond olyant, hogy férfivel, s ebben semmi kivetnivalót nem lát, nem is érti mi lehetne vele a baj. De ettől még a helyes alak a férfival, mert a férfi szó csak látszólag magas hangrendű, nyelvtanilag valójában mély hangrendűnek számít. A magyar anyanyelvű emberek egy része ezt még érzi, a másik része pedig már nem. Olyat persze érdekes senki sem mond, hogy férfiek, férfiak helyett. Szóval furcsa dolgok ezek.

    Persze létezik olyan alak is, hogy lét, de eredetileg mást jelent(ett). Nem az italt. Aztán miután meghonosodott a lét alak is elkezdték használni a korábbi levet alak értelmében és helyett is. Ezért van ma mindkettő alak használatban ugyanabban az értelemben is.

    De már csak ismétlem magamat.
    A bankrabló hozza el a lét, a felszolgáló pedig a levet.
    Mindettől függetlenül persze mindenki úgy beszél, ahogyan neki tetszik.
     
  15. Encolpius

    Encolpius Senior Member

    Prague
    Hungarian
    A magyar helyesírás szabályai 11. kiadás

    A tőváltozások

    30. A borjúk – borjak, borjút – borjat, varjúk – varjak, zászlója – zászlaja, erdője – erdeje stb. ma is élő kettős alakok, bár az a, e váltóhangú változatok jobbára választékosabbak és ritkábbak. Ugyanígy egyes v tövű névszóknak mind magánhangzós, mind pedig v hangzós tövéből létrejöhet (főképp összetételekben) azonos toldalékolású forma, például: lét – levet, szók – szavak, faluk – falvak, tetűk – tetvek; (halas)tót – (halas)tavat; stb.

    ---------------------------------

    Végeztem egy kis számítást is, a Magyar Elektronikus Könyvtár könyvgyűjteményében (persze itt vannak 20. század előtti könyvek is)

    narancslevet 47x
    narancslét 31x
     
  16. Encolpius

    Encolpius Senior Member

    Prague
    Hungarian
    Több író művében is élőfordul a férfivel alak, Ady is használja....
     
  17. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Csak annyit tennék hozzá, hogy ne távolodjunk el túlságosan az eredeti kérdéstől, mert nyelvészeti/történeti szempontból nem lehet egészen egy kalap alá venni lét/levet, narancslét/narancslevet, férfival/férfivel, borjúk/borjak stb... jelenségeket.
     
  18. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Azért maradjunk ennél a (lét - levet) szónál, különben beleesünk az off topic rettentő vétségébe.;)
     
  19. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    :thumbsup:
     
  20. Encolpius

    Encolpius Senior Member

    Prague
    Hungarian
    Tehát, ha most válaszolok saját kérdésemre, vizsgakérdés esetén a tanárnak el kell fogadnia a naracslevet és a naracslét is. :) (távcsőt és távcsövet is)
     
  21. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Én a magam részéről már megmondtam ezt a 2. hozzászólásban... dehát rám senki nem hallgat!:p
     
  22. Encolpius

    Encolpius Senior Member

    Prague
    Hungarian
    De azért mindenkit meg kell hallgatni!
     
  23. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Így igaz.:thumbsup:
     
  24. Encolpius

    Encolpius Senior Member

    Prague
    Hungarian
    csak úgy az esezmbe jutott: halászlét vagy halászlevet? :D itt mi falun sosem mondunk halászlevet.
     
  25. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Jó kérdés ...
     
  26. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Másodlagos jelentés, és másodlagos jelentés között is van óriási különbség.
    A tornaszer illetve a sakkfigura azért szintén ló, amiért a villanykörte is körte. Mert hasonlít rá. A két jelentésnek nagyon is köze van egymáshoz. Sőt eleve a lóról mintázták a tornaszert és a sakkfigurát is.

    Az általam leírt szabály viszont olyan szavakra vonatkozik, amelyeknél a másodlagos jelentésnek az égvilágon semmi köze sincsen a szó eredeti jelentéséhez.

    Márpedig a lé ez utóbbi kategória. Ilyen még az ír szó is, vagy éppen a meleg szónak egy kisebbség által kitalált új jelentése a rétegnyelvükben.

    Valamint a léhez hasonlóan minden egyéb olyan szó is, amelyeket pénz értelemben is használnak egyesek.
    Guriga, lepedő, rongy, dohány, zsír, rugó.

    Ha ezek régies ragozású szavak lennének, akkor az új jelentésükben ezek ragozása is váltana, ahogyan a lé esetében is történt.
     
  27. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Faluja válogatja.

    Amúgy a válasz ugyanaz, mint ami eddig elhangzott eddig ebben a topicban a lével kapcsolatban.
     
  28. tomtombp Senior Member

    Hungarian
    Teljesen egyetértek. Én is simán használnám mindkét kifejezést, igazi narancs levét kérve mindenképp a "narancslevet", dobozos narancslé esetén talán inkább a "narancslét" preferálva.
     
  29. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Nem feltétlenül kell szeg a fűhöz, hogy tárgyesetben fűt legyen. Lásd például a fűt fát ígér esetét.

    A ragozás pedig akkor válik el a korábbitól, ha a szó teljesen új jelentést kap.
    Ez pedig a narancslénél nem áll fent, akkor sem, ha gyári, ipai narancsléről van szó, még az is valódi narancsból készül.

    A narancsnak léje van vagy leve? Természetesen leve van, így a tárgyesete is levet és nem lét.

    A lét alak szerintem az argóból jön, mivel ott a lének pénz jelentése van, aminek az égvilágon smemi köze sincsen a lé szó eredeti jelentéséhez, így tárgyesete is lét. Akinek pénze van léje van és nem leve.
     
  30. tomtombp Senior Member

    Hungarian
    Ez -farncis elméletével ellentétben- nem ad magyarázatot arra, hogy miért ragozná a legtöbb hozzászóló a valódi narancs levét és a dobozos "narancslét" különbözőképpen.
     
  31. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Arra nem, már ha ez a jelenség egyáltalán tudatosan létezik, amit én kétlek.

    Gyümölcsből narancslevet készíteni háromszor drágább, mint a 100%-os dobozos narancslé. Úgyhogy egyrészt el sincsen terjedve ez a luxus, másrészt nagyon jelentős különbség sincsen közöttük, úgyhogy semmi nem indokolja ezt a nyelvi különbségtételt.

    Másrészt akkor nem csak a narancs esezében lenne így, hanem a citrom és a többi gyümölcs esetében is, de ez nincsen így.

    A magyar nyelvben egy szó "rendhagyó" ragozása akkor törlődik, ha a szót teljesen más értelmben is használják, aminek már nincsen köze az eredeti jelentéshez.

    Szóval szerintem a lé argóban használt pénz jelentéséhez alakult ki az új ragozás és az szivárgott vissza, keverte össze az eredeti ragozását a lének.

    Persze lehet én tévedek, de a narancsleveket ugyan nem így különböztetik meg egy mástól, hanem úgy, hogy dobozos, vagy frissen facsart.
     
  32. tomtombp Senior Member

    Hungarian
    Nem vagyok nagy plazába járó, de mindegyikben van legalább egy bárpult, ahol csinálják. Azt hiszem még a szupermarketekben is szokott lenni.

    Szerintem az "őszilét" is éppolyan elterjedt. Sőt itt a "barack" kihagyása is utal arra, hogy egy dobozos, jól ismert termékről van szó, (azt hiszem még a felirat is "őszilé" egyes márkák dobozain, és a szupermatketek polcain), ami még jobban elkülöníti a terméket a valódi őszibarack frissen kinyert levétől.
     
    Last edited: Apr 11, 2013
  33. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Mifelénk a "lé" argóban használt pénz jelentése szerintem nem ismert (legalábbis egyaltalán nem közhasználatú), ennek ellénére itt is létezik a naracslét/narancslevet "dilemma" (gyerekkorom óta észlelem). Szerintetek Magyarországon annyira közhasználatú (és aránylag régi) ez az argó jelentés, hogy pont ez befolyásolná a narancslé ragozását? ...
    Éppen ez indokolja. Ugyanis ma ritkán iszunk "valódi" gyümölcsből készített narancslevet, hanem inkább a "narancslé" nevű terméket fogyasztjuk, amelyet kezdünk őnálló fogalomként érzékelni, tehát már nem annyira a narancs és a lé összetételeként (úgy mint a már említett szegfű esetében).
    Teljesen egyetértek.
     
    Last edited: Apr 11, 2013
  34. Norfren Junior Member

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Én úgy vélem, a lényeg az, hogy az emberi nyelv nem egy számítógép programozási nyelv. Ez utóbbiban kötelező a tökéletes, egyértelmű szintaktika, nincs variáció. De az emberi nyelv nem egészen ilyen, itt lehetségesek az alternatív formák, egyesek ezt használják, mások azt. Más nyelvben is ugyanígy van. A magyar nyelv kis és sűrűn lakott területen "őshonos", magyarán a Kárpát-medencében, ennek ellenére vannak variációk benne, nyelvjárások. Az angol például (meg sok egyéb nyelv) összehasonlíthatatlanul nagyobb területen használatos anyanyelvként, vannak is benne bőven variációk kiejtésben, szóhasználatban, stb., annak ellenére, hogy a globális kommunikáció ez ellen dolgozik.

    Hogy én is egy kicsit eltérjek az eredeti példától:

    A hangszerek használatánál kétféle variáció van: 1) dobolni, hegedülni, stb., 2) zongorázni, oboázni, gitározni, stb. Viszont Erdélyben készített tévé riportban és jómagam személyesen is hallottam Székelyföldön fiataloktól, hogy gitárolni. Errefelé a legtöbben felkapjuk a fejünket, de hát ez éppen olyan helyes, csak hát arra így mondják.
     
  35. Encolpius

    Encolpius Senior Member

    Prague
    Hungarian
    De ne feledjük, csak azt akartam tudni, mi lenne, ha vizsgakérdés lenne...
     
  36. Zsanna

    Zsanna ModErrata

    Hungary
    Hungarian - Hungary
    Moderátori megjegyzés:
    Kedves Fórumtagok és olvasók! Az az érzésem, hogy annyira kimerítettük ezt a témát, hogy már egy ideje csak körbe-körbe járunk, ezért egyelőre lezárom ezt a topikot. Ha valakinek valami tényleg új információja akadna ebben a témában, kérem, írjon egy üzentet (PM) itt nekem, és kellő értékelés után újranyithatom a témát.
    Addig is köszönöm a hozzászólásaitokat és további jó forumozást kívánok mindannyiótoknak!
     
Thread Status:
Not open for further replies.

Share This Page