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ne explétif - "ne" sans "pas"

Discussion in 'French and English Grammar / Grammaire française et anglaise' started by xav, Dec 14, 2005.

  1. xav

    xav Senior Member

    Paris
    France
    Note des modérateurs : Plusieurs fils ont été fusionnés pour créer celui-ci. Voir également le fil "ne" sans "pas" - avoir, savoir, pouvoir, oser, cesser.

    Eh bien, puisqu'un nouvel espace de jeux nous est offert, ébattons-nous-y donc !
    Sans tarder !

    Je proposerais bien pour commencer ce sujet du "ne explétif", pour élargir la discussion sur l'ensemble de la grammaire.
    Le "ne explétif", c'est ce "ne" NON NEGATIF qui apparaît, toujours suivi d'un verbe au subjonctif, après des verbes comme "craindre", après des prépositions comme "avant que". Voici l'analyse que j'en faisais dans un autre "fil" :

    Ce "ne" explétif

    1) n'a pas de signification
    2) a une valeur essentiellement culturelle : ceux qui l'utilisent maîtrisent bien le français. En d'autres termes, c'est un marqueur culturel. Il y en a bien d'autres, si l'on en a vraiment besoin
    3) perturbe sensiblement l'enseignement de la négation en français, déjà assez (trop) compliqué
    4) fait donc partie des scories qui font reculer les étrangers devant l'apprentissage de notre belle langue
    5) au total, contribue donc à son déclin.

    Et pof. Silence consterné.
    Mais qu'en pensez-vous, chers confrères en francophonie ?

    Je me demande si le fait de tenir à ce genre de choses (et c'est mon cas) ne signifie pas tenir au marqueur social qu'il représente. J'ai acquis un savoir-faire qui relève mon identité sociale, et je ne suis pas prêt à y renoncer pour rendre ma langue plus accessible.

    Cette question vaut pour d'autres spécialités de notre belle langue, comme par exemple l'accord du participe passé, dont nos cousins italiens (et espagnols ? portugais ? roumain ?) se passent fort bien.

    Donc, qu'en pensez-vous ?
     
    Last edited: Aug 24, 2014
  2. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    Xav, juste pour confirmer - tu veux dire qu'il y en a certains qui laisseraient tomber un tel "ne" dans leur parler quotidien ? Ce serait du langage populaire ?

    Aussi, tu affirmes qu'un tel "ne" est toujours suivi d'un verbe au subjonctif. Cependant, je pense à des cas comme "il écoute plus qu'il ne parle" ou il ne s'agit pas du subjoncitif. Ce ne serait pas un "ne explétif" ou ce serait un contre-exemple ?
     
  3. xav

    xav Senior Member

    Paris
    France
    1) ce "ne" n'est pas très pratiqué dans le langage courant. Il n'est pas populaire, au contraire, c'est du français relevé - un "marqueur social" à signe positif.

    2) Ahem. Je n'ai pas inventé ce subjonctif (http://french.about.com/library/weekly/aa011901e.htm )
    (pardon my French, je ne sais toujours pas donner un nom comestible aux liens)
    (et pardon bis pour cette plaisanterie en anglais, je n'ai pas pu m'empêcher - apès tout, c'est presque du français, non ?),
    et pourtant après les comparatifs, c'est bien le même "ne" explétif, et il précède bien l'indicatif.
    Je bats ma coulpe !
    (ça commence bien :eek::D).
     
  4. Agnès E.

    Agnès E. Senior Member

    France
    France, French
    Bel exemple de courage wordreferencien, Xav, que je salue ! :)
    Surtout, que nos amis de tous les pays n'hésitent pas à participer, nous leur prêterons pelles et seaux pour jouer avec nous dans notre nouveau bac à sable. ;)

    Tout d'abord, je ne pense pas que simplifier parce que les autres le font soit une réponse. C'est pas un peu fini, cette provoc ?! :D

    Ça, c'est l'alibi des politiquement corrects qui sévissent en France (et ailleurs dans le monde francophone, fort probablement, c'est la mode...), et auquel je ne vois aucune raison de céder. Le nivellement par le bas sous prétexte d'être accessible au plus grand nombre est un faux raisonnement : il y a toujours eu des gens peu instruits, voire carrément illettrés il y a un peu plus d'un siècle, et le français était pourtant plus complexe qu'aujourd'hui...
    On s'en convainc à lire par exemple les lettres des Poilus de la Première Guerre mondiale ; je parle des simples soldats qui n'avaient même pas, pour certains, le Certificat d'Études...

     
  5. timpeac

    timpeac Senior Member

    England
    English (England)
    Pas de problème et merci pour les précisions ! :)

    Il convient de constater que le site "french.about" offre pas mal de bons renseignements mais j'y ai remarqué plusieurs erreurs au fil des années donc il faut faire gaffe.
     
  6. xav

    xav Senior Member

    Paris
    France
    Agnès, je regrette que nous ne soyons pas du même avis...

    Autant les subtilités qui permettent d'exprimer des nuances de pensée, le vocabulaire étendu qui offre une large palette de possibilités, l'élégance qui a souvent cours sur ce forum ;) sont infiniment précieuses et doivent être préservées, autant il me semble nécessaire que notre langue évolue en quittant la partie morte de ses vieux habits, à l'image de la cigale qui mue. Ou comme on élague les branches mortes d'un arbre pour embellir sa silhouette. Me voilà bien lyrique.

    De plus, ce "ne" inutile porte à confusion. Lorsque je lis (plus que je n'entends) "N'a-t-elle pas peur qu'il ne revienne ?", je ne sais plus très bien où j'en suis, du positif ou du négatif.

    En outre, on le voit apparaître par contagion dans des lieux où il n'a que faire : "sans qu'il ne soit"...

    Mais je crains que nous ne fassions guère que rejouer ici la querelle des Anciens et des Modernes (1650, ou quelque chose comme cela...?)

    De toute façon, le peuple décidera !:D



    Pour que ma honte soit complète, le souci d'exactitude m'oblige encore à préciser que sur ce point, au moins, il est parfaitement clair et exact... :eek: :mad: J'aurai lu et écrit trop vite !
     
  7. Agnès E.

    Agnès E. Senior Member

    France
    France, French
    Je me demande si l'on peut vraiment comparer cela à la querelle des Anciens et des Modernes qui (mais je peux me tromper) relevait davantage de l'esthétique et des bons usages que de la qualité. Le changement est bon, il permet de progresser, il est nécessaire. En cela, je vous suis ! :)
    En revanche, changer sur des critères réducteurs (c'est trop difficile), ça, ça me laisse sceptique...

    Je crains qu'il ne parte = négation incomplète, il manque le pas. Donc : le verbe partir doit être pris au sens positif ; et la phrase équivaut à : Je crains qu'il ne reste pas. ;)
    Je crains qu'il ne parte pas = négation complète (ne...pas). Donc : sens négatif équivalent à Je crains qu'il ne reste... :D

    Trop facile ! :p
     
    Last edited: Feb 8, 2014
  8. Kelly B

    Kelly B Senior Member

    USA English
    Tiens, tu m'as fait laisser tomber mon seau.
    J'aurais choisir cette phrase dans un tel context : ohhh, que je l'adore. Mais il est marin, et les sirènes l'appellent.... je crains qu'il ne parte....

    Ah, oui, je n'ai pas lu avec assez d'attention. On dit la même chose. Pardon. Bon, j'ai mon chateau en sable à construire, il peut faire ce qu'il veut. Je m'en fiche.

    Xav, je serais plutôt d'accord si je n'avais pas déjà fait un effort d'apprendre ce maudit règle. De revanche, j'avoue que j'y trouve une certaine logique ci-dedans, que je ne peux pas expliquer mais qui me semble juste tout de même.
     
  9. xav

    xav Senior Member

    Paris
    France
    Tout à fait de votre avis ; je lisais récemment un livre écrit par un enseignant passionné de français qui vient de passer quinze ans en ZEP (zones d'enseignement prioritaire = quartiers difficiles = banlieues ardentes), fascinant les jeunes avec de la poésie difficile. Le critère que je propose n'est pas la difficulté, mais l'inutilité absolue ! Doublée ici d'une cause de confusion...
     
    Last edited: Nov 12, 2010
  10. pieanne

    pieanne Senior Member

    Nice Hinterland
    Belgium/French
    Je voudrais avoir l'avis des personnes dont le français est la langue maternelle quant à la construction de "craindre" ou "avoir peur".
    Mon oreille et une partie de mon cortex me disent qu'ils sont suivis du
    "n(e)" explétif, cf. le latin "timeo ne etc..."

    Je crains qu'il ne soit trop tard.
    Il a peur qu'il n'arrive après notre départ.

    Si ce sujet a déjà été discuté, toutes mes excuses...
     
    Last edited: Nov 12, 2010
  11. Fred-erique Senior Member

    French living in Spain
    Tu as tout as fait raison, on utilise le "ne" apres craindre ou avoir peur...... tu peux donc faire confiance à ton oreille et à ton cortex!!
     
  12. Sirène

    Sirène Senior Member

    France
    France - français
    + 1 :).......
     
  13. zaby

    zaby Senior Member

    Je l'utilise peu à l'oral mais je ne peux pas m'en passer à l'écrit :)

    Sur le forum, si je relis un texte français d'un anglophone, je préfère ne pas le rajouter si la personne n'a pas l'air très à l'aise en français de peur que cela ne rajoute de la confusion...
     
  14. CARNESECCHI Senior Member

    Auvergne
    French / France
    Hello!
    C'est un drôle de truc que ce "ne", et il n'est pas tout seul : dans "regarde-moi cette pagaille!", mais que va donc faire ce "moi" dans cette pagaille (non! galère) ?
    Je veux bien admettre que, aussi bien "ne" que "moi", servent à donner de la force à l'expression et que, entre "bons francophones":confused: , ce ne soit pas un problème mais ça le devient, et de façon cruciale, lorsqu'il s'agit de communiquer avec des étrangers. Si le "moi" ne perturbe pas trop le sens de la phrase (à part que mon interlocuteur va se demander s'il doit me regarder :D ou regarder la pagaille :confused: !), le "ne" est beaucoup plus dangereux, et je ne l'aime pas, parce qu'il peut complètement inverser le sens de la phrase et que j'ai maintes fois eu à expliquer à des amis étrangers que le verbe qu'ils lisaient après "craindre que", "avoir peur que", "éviter que" etc... n'était pas à la forme négative! Et, quand je m'adresse à des étrangers, je prends grand soin de ne pas l'utiliser (sans rancune, pieanne:eek: :eek: ??). Mais il existe (encore ?) et il faudra peut-être que je m'y fasse (à moins qu'il ne :D devienne si "vieille France", qu'un jour il ne :D disparaisse) (Ouf!, là, c'est un peu exagéré! - quoique... quoique ...)
    Bon courage!
     
  15. zaby

    zaby Senior Member

    […] Le ne explétif est, à ma connaissance, dans tous les cas facultatif. Au moins c'est une règle qu'on est libre de suivre ou non :D
     
    Last edited: Nov 12, 2010
  16. macta123 Senior Member

    India
    India,Hindi
    Hello friends,

    is the ne expletif used for daily (formal) French OR is it only used in written (literary) French only?

    Merci en avance
    Nikhil
     
  17. pieanne

    pieanne Senior Member

    Nice Hinterland
    Belgium/French
    It's getting lost in everyday language, but it should be used there too...
    Sorry, but you'd better use it!
     
  18. Gil Senior Member

    Français, Canada
    Trouvé
    Site qui explique de façon assez exhaustive les règles d'emploi du ne explétif...
     
  19. Byland New Member

    France
    France
    Bonjour

    Je recherche la définition d'Adamczewski, telle qu'il l'avait formulée dans l'ouvrage Le français déchiffré, clé du langage et des langues..., sur le "ne" explétif.
    L'ouvrage n'est plus édité mais si je me souviens bien son explication sortait un peu des sentiers battus.

    Avec mes remerciements anticipés.

    Byland
     
  20. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    Adamczewski affirme que le ne explétif apparaît en présence d'un déclencheur « à haut pouvoir présupposant ».

    p. 178 « NE signale dans l'énoncé linéaire que le complexe verbal qui le suit immédiatement a été présélectionné, préconstruit pour des raisons de cohésion interne du discours. »

    J'ai cherché un peu, mais je ne trouve aucune définition explicite de ses notions de présupposition / préconstruction / présélection. Pour rendre compte des comparatifs d'inégalité, il dit que l'élément « repère » est présupposé (Jean est plus astucieux que ne l'est son frère). Mais il serait obligé de dire que le repère n'est pas présupposé dans les comparatifs d'égalité, puisque le ne explétif y est (normalement) exclu. L'argument me semble circulaire.
     
  21. Thomas1

    Thomas1 Senior Member

    polszczyzna warszawska
    Bonjour tout le monde, :)

    Je sais qu'il n'est pas presque employé dans la langue quotidienne où son usage est plutôt parcimonieux aujourd'hui mais ce n'est pas le sujet de ce fil, je le veux utiliser et j'en ai quelques questions. Elles vienent des incohéronces dans lesquelles j'ai rentrées en lisant des sites Internet(s?) à la recherche de la liste qui me donne les expressions exigeant le ne expletif. Voci ce que j'ai trouvé :
    Le ne expletif est utilisé avec les phrases suivantes : douter, il est douteux, avant, à moins, de crainte/peur, eviter, empêcher; (selon cette site http://french.about.com/library/weekly/aa111799.htm).
    Sur cette sitte http://www.cce.umontreal.ca/observations/ne.htm j'ai trouvé :
    Après les verbes de doute ou de négation, tels que douter, mettre en doute, contester, disconvenir, nier, etc., employés à la forme négative ou à la forme interrogative dans la principale, le ne explétif peut se trouver dans la subordonnée.
    Comme on peut facilment constater le douxieme site dit qu'il est convenable que nier soit employé avec le ne expletif lorsque le prémmier le nie (c-à-d. il n'a pas nier dont les phrases suivies par "ne"). Il reste aussi la question de sans que mais celà peut être disputable selon ce que j'ai lu. Alors, mes questions :
    Quelqu'un sait-il d'où vient le ne éxpletif et pourquoi on l'utilise seulement avec de certaines verbes/expressions ?
    Y a-t-il une astuce qui nous aide à déterminer quand un verb vraiment peut être employé avec le ne expletif (leur, c-à-d. de ceux-ci utilisés au subjonctif) liste exhaustive serait tout aussi bienne) ?


    Merci d'avance,
    Thomas
     
  22. jierbe31 Senior Member

    Midi-Pyrénées
    French from France
    Bonjour Thomas,

    Ta question m'a vivement intéressé mais hélas je ne suis pas spécialiste de ma langue maternelle.
    Mon guru préféré a eu tôt fait de me dénicher quelques pages pertinentes parmi lesquelles cette courte vidéo explicative.
    http://www.tv5.org/TV5Site/lf/merci_professeur.php?id=3272
    Bonne chance pour tes recherches.
     
  23. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    Il y a une autre page sur About.com consacrée au ne explétif qui s'accorde mieux avec l'autre site que vous indiquez. Je recommande aussi la lecture de Grevisse (§ 983), une discussion très complète (voire trop complète : revenez poser des questions plus spécifiques avant de vous lancer dans l'utilisation systématique du ne explétif !)
     
  24. roymail Senior Member

    Ardenne Belgium
    french (belgian)
    Ce ne vient en droite ligne du latin :
    conjonction ne (prononcer né)après les verbes de crainte, de doute... alors qu'après beaucoup d'autres verbes la conjonction est ut.
    Maintenant, pour expliquer l'origine de ce ne latin, il faudrait un spécialiste de l'indo-européen (lol)
     
  25. HijaDeChango Senior Member

    London
    england. English
    Avoir peur est suivi par le 'ne expletif'
    mais je voulais vous demander si on l'utilise même si 'avoir peur' précéde un infinitif
    par exemple:

    J'ai peur qu'il ne vienne (avoir peur + que + Subjonctif)

    j’ai peur de ne me tromper (avoir peur + de + INFINITIVE)

    est-ce que les deux sont correctes ou pas??

    Merci d'avance
    HdC
     
  26. Fredouze Senior Member

    Côte d'Azur
    French (South of France)
    J'ai peur qu'il ne vienne :tick:

    j’ai peur de ne me tromper :cross:
     
  27. Gwynplaine Senior Member

    French
    Deux remarques (moi aussi, j'ai envie de m'amuser) :

    -D'abord, je ne trouve pas que le ne explétif soit si mal en point que cela. Personnellement, je dirais beaucoup plus volontiers :
    Je crains qu'il n'ait raison
    que :
    Je crains qu'il ait raison.

    -Ensuite, est-ce si sûr qu'il n'a aucune valeur négative ? Il ne s'emploie que lorsqu'il y a une idée de négation dans le contexte. Je me demande si ce ne n'est pas tout bêtement l'héritier de la conjonction latine ne qui pouvait s'employer :
    *dans un sens négatif, dans le sens de "pour ne pas que" ;
    *dans un sens positif, mais avec quand même une idée de négation (Timeo ne veniat = Je crains qu'il ne vienne).
    Cela vient du fait que dans un état ancien de la langue latine, on procédait par parataxe : les propositions "Timeo" (je crains) et "Ne veniat" (qu'il ne vienne) étaient simplement juxtaposées. "Timeo" servait à exprimer l'idée de crainte, et "Ne veniat" servait à exprimer une volonté négative ("qu'il ne vienne !")
    Par la suite, on a considéré la seconde proposition comme une subordonnée, et le ne comme une conjonction.
    Si notre ne explétif vient bien de là, alors il a effectivement une valeur négative !

    Et qu'est-ce que c'est, une orthographe absurde ?
    Les orthographes des mots témoignent tous soit d'un ancien état de la langue, soit d'une réfection étymologique. Le fait que le français ait une orthographe moins phonétique que beaucoup d'autres langues latines est probablement dû au fait que la prononciation du français est, par rapport au latin, beaucoup plus altérée que celle de l'espagnol ou de l'italien (pas mal de mots de l'espagnol actuel se prononcent à peu de choses près comme on les prononçait au Ve siècle en "France"...).

    De toute façon, le ne explétif n'est, par définition, pas obligatoire...

    Je ne vois pas tout à fait les choses de la même manière. Bien sûr il peut y avoir un peu de ce que vous dites, mais je crois aussi que la défense pointilleuse de certaines règles que l'on pourrait considérer comme inutiles a aussi parfois rapport avec un attachement presque esthétique ou sentimental à une langue qui nous est, après tout, si familière...

    La façon de parler change, dites-vous ? Mais elle change relativement peu. Je ne crois pas que les règles essentielles de la grammaire aient tellement évolué depuis deux ou trois siècles. Ce qui change beaucoup plus facilement, c'est le lexique, à la rigueur l'orthographe ; or sur ces questions, les évolutions de la langue sont relativement bien entérinées par les institutions "adéquates" (expression qui pose problème en soi, d'ailleurs !)

    Mais la question de la norme est intéressante. Personnellement, je pense que les questions posées sur ce forum visent plus à obtenir des réponses descriptives que des réponses normatives. Un étranger qui pose une question sur la langue française attend qu'on lui parle d'un état actuel de la langue, pas d'une règle immuable. Mais il se trouve que dans certaines situations (à l'écrit notamment), les codes sociaux veulent que l'usage de la langue se calque sur une série de prescriptions normatives. Pour autant, cette langue n'est pas "meilleure" que celle que l'on utilise entre amis... c'est simplement un autre registre.
     
    Last edited: Jan 18, 2009
  28. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    intéressant ! mais y a-t-il vraiment une valeur négative dans "je crains qu'il (n') ait raison" ?
     
  29. Gwynplaine Senior Member

    French
    Oui, en un sens, puisque le locuteur préférerait qu'il ait tort. On pourrait isoler Qu'il n'ait raison ! et l'analyser comme une volonté négative de la part du locuteur (même si ça ne se dit pas du tout en français...), sur le modèle de : Qu'il vienne !, qui exprime une volonté positive.

    Par contre, c'est vrai que c'est plus dur à expliquer pour avant qu'il ne vienne...
     
  30. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    la "volonté négative" n'est-elle pas dans "je crains" ?
    "je crains qu'il n'ait raison" pourrait sans inconvénient devenir "je crains qu'il n'ait pas tort" mais le "ne" est clairement devenu un mot de négation...
     
  31. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Ce ne est un vestige de la grammaire latine. Les verbes qui indiquaient la peur commençaient la proposition complétive avec NE tandis que ces mêmes verbes au négatif se faisaient suivre de la conjonction UT. Nos profs nous expliquaient que c'était parce qu'à la forme affirmative le vrai désir était que l'action ne se réaliserait pas. J'ignore si c'était vrai, mais c'était certainement utile.
     
  32. Gwynplaine Senior Member

    French
    Oui, puisque de toute façon le ne explétif est facultatif.

    La volonté négative, si vous voulez, est indiquée par le verbe craindre (qui contient sémantiquement l'idée de volonté négative), et exprimée, explicitée, par la subordonnée, qui explique en quoi elle consiste :
    qu'il ne parte !

    Et Geostan a expliqué mieux que moi ce que je voulais dire ;-)
     
  33. le_cochon_rose Junior Member

    Polski
    "il craignait que le cavalier millionnaire revînt sur lui au galop" - dans cette phrase il n'y a pas de "ne" expletif. S'agit il d'une erreur ou peut-être „ne” expletif n’est-t-il pas nécessaire ?
     
  34. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Le ne explétif n'est jamais obligatoire, il n'est utilisé que dans le langage soutenu.
    Il existe de nombreux fils à son sujet, que tu trouveras facilement en utilisant les outils de recherche.
     
  35. Anne_74 New Member

    Français
    Bonjour à tous,
    Je suis nouvelle ici, et souhaite vous poser une question concernant le ne explétif. Je sais qu'il peut être utilisé après une principale contenant le verbe craindre (nous craignons que), mais puis-je l'utiliser après une principale qui serait "nous pourrions craindre que" ?
    Par exemple : Nous pourrions craindre que cette prédiction ne se vérifie à nouveau.
    Merci !
    Anne
     
  36. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Bonjour Anne et bienvenue ! :)

    Oui, on peut parfaitement utiliser un ne explétif après craindre au conditionnel :

    Nous pourrions craindre que cette prédiction ne se vérifie à nouveau. :tick:
     
  37. Anne_74 New Member

    Français
    Merci Maître !
    Je vous lis souvent ; je profite de votre réponse pour vous le dire et pour vous remercier de toutes les réponses que, sans le savoir, vous m'avez déjà données...
     
  38. Pourquoi ne pas dire : j'ai peur que vous n'alliez vous salir les pattes ?! :confused:
    sans "ne" la phrase est-elle encore correcte ?! :eek:
     
  39. Bonjour,

    Laquelle serait-elle correcte :

    J'avais peur qu'il se blesse avec la hachette.(Flo, et les robinsons suisses, épisode 28, le remède miracle)
    J'avais peur qu'il ne se blesse avec la hachette.(ce que je pense moi-même)

    Merci d'avance.
     
    Last edited: Jan 30, 2013
  40. aeb31 Senior Member

    French
    Bonjour,

    Les deux se disent, mais personnellement j'opterais pour la première. La deuxième est plus soutenue, donc moins couramment utilisée (j'ai l'impression !).
     
  41. Merci beaucoup, mais où donc utiliserait-on le "ne" ?
     
  42. aeb31 Senior Member

    French
    Je ne saurai pas vraiment te répondre. Je peux juste t'affirmer que les deux phrases se disent, l'une plus que l'autre tout simplement !

    Qqun d'autre saura certainement répondre à ta question !
     
  43. silver lining Junior Member

    Montréal
    French - Canada
    Il s’agit d’un cas d’utilisation du « ne » explétif. Il est facultatif (il ne modifie pas le sens de la phrase) et, comme l’a souligné aeb31, relève d’un style un peu plus soutenu. Cette page de la Banque de dépannage linguistique saura peut-être t’éclairer davantage (voir aussi la page intitulée "Ne explétif") :)!
     
  44. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Comme il s'agit d'un ne explétif, il est toujours facultatif. ;)
     
    Last edited: Jan 31, 2013

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